Seppo Simola kirjoitti:

"Vanhan suomalaisen perinteen mukaan ihmiset haluavat solmia avioliittonsa kirkossa, Jumalan kasvojen edessä ja seurakunnan läsnä ollessa. Älköön nyt kirkko itse olko sitä heiltä kieltämässä, olivatpa he mitä sukupuolta tahansa."

Mikäli kirkollista vihkimistä sortuu ajattelemaan vain yhtenä kansanperinteenä muiden joukossa, niin johtopäätös on helpostikin tuollainen.

Miksi kieltää polttamasta kokkoa juhannuksena jos ei ole metsäpalovaaraa? Miksi kieltää perheistä tilaamasta punanuttuista miestä jakamaan lasten joululahjat? Miksi kieltää maalaamasta pääsiäsenä kananmunia tai suömästä mämmiä? Miksi kieltää nuorisoa käyttämästä valkoista lakkia saavutetun tutkintonsa kunniaksi? Kansanperinnettä kaikki vailla mitään muuta välttämättömyyttä.

Kirkon itseymmärrys kirkollisen vihkimisen merkityksestä on kuitenkin vallan toisenlainen. Kyse on parisuhteen tuomisesta elävän Jumalan pyhitettäväksi. Elävän Jumalan, johon todella uskotaan.

Onko siis samaa sukupuolta olevien avioliitolle samaa lupausta kuin miehen ja naisen liitolle? Jos on niin, miten Jumala on tämän lupauksen ilmoittanut?

Simola voisi soveltaa tuota sinänsä nokkelaa hernerokkalautas-vertaustaan myös itseensä. Hänhän nimenomaan painottaa, että kyse on pienen marginaalisen ryhmän "oikeuksista". Hän jos joku on nyt myymässä esikoisoikeuttaan yhdestä hernerokkalautasesta (toki Simolan ollessä kyseessä, oikeus on taidettu jo myydä).

Simola päivittelee, että kysymys homoliitoista on saanut suhteettoman suuren roolin ja seksistä on tullut kristillisen sanoman ja uskon syvin olemus. Tyypilliseen tapaansa, hän kohdistaa vihaisen katseensa jälleen "pahoihin hurskaisiin kristillisiin piireihin". Omat silmät ovat jo niin malkantäyteiset, että näkökyky on sumentunut. Juuri hänen kaltaisensa ovat tehneet siitä suuren roolin, johon "pahat hurskaat kristilliset piirit" ovat joutuneet reagoimaan itsepuolustuksella jäätyään kaiken älämölön keskellä paitsioon.

Mutta näinhän se on aina mennyt; älämölö nousee aktivistileiristä (Simolaakin kai voi kutsua eräänlaiseksi aktivistiksi). Olen vielä nuori mies, mutta jopa minä muistan varsin hyvin, kuinka hurskaissa kristillisissä piireissä homoilusta ei uskallettu sanoa halkastua sanaakaan vielä 20 vuotta sitten. Sen jälkeen älämölö on nopeasti tunkeutunut niin eduskuntaan kuin kirkkoonkin, kun tuskin oltiin päästy edellisestä älämölöstä (feministit asialla). Älämölöä kyllä varmasti piisaa tulevaisuudessakin. Siitä näyttää Simola & Co. pitävän erityisen hyvää huolta.

Simola onnistuu viikko toisensa jälkeen vetoamaan lukijan masokistiseen itsensä rääkkämisen tarpeeseen yhä ärsyttävämmillä pääkirjoituksilla ja nokkelilla huomioillaan. Näin hän hyvin linjakkaasti vie eteenpäin K&K:lle valitsemaansa haasteita esittävän "kirkollisen" lehden sanomaa. Pääkirjoitusten ohella ärsytystasojen ylläpitämiseen on löytynyt viime aikoina myös muita oivia keinoja kuten Ville Rannan mauttomat ja Simolaa ilmeisesti suuresti viihdyttävät piirustukset.

Tällä viikolla Simola tarttuu takuuvarmaan teemaan eli homoliittoihin. Hän ottaa jälleen rohkeasti kantaa "vähäosaisten" puolesta kannustamalla kirkkoa siunaamaan homojen liitot - kun niitähän tulisi kuitenkin niin vähän, että kenenkään ei tarvitsisi olla huolissaan. Simola todellakin argumentoi mm. tuomalla esiin rekisteröityjen homojen parisuhteiden määrän Helsingissä, ikään kuin tuollaisella määriin viittaamisella olisi mitään painoarvoa suuntaan tai toiseen. Ei kai hän kuvittele, että tuolla määrällä olisi mitään merkitystä asiassa?! Onko tämä olevinaan hölmöille piispoille suunnattua suostuttelua, että liitot voisi siunata, kun ne ovat vain hyvin marginaalinen ilmiö? Tällaisilla perusteillako päätöksiä muka tulisi tehdä? Ehkä Simolan ideaaliyhteiskunnassa, mutta toivottavasti ei koskaan Suomen luterilaisessa kirkossa.

Homojen avioliitoissa on kyse periaatteellisesta asiasta, joka tulee ratkaista kirkon piirissä Raamatun valossa ja avioliittoa Jumalan asettamana instituutiona kunnioittaen. Pääkirjoitus heijastaa myös nykyistä avioliiton vähäistä arvostusta, kun Simolakin tuntuu suhtautuvan avioliittoon lähinnä nimityksenä, jota voidaan kyllä käyttää, jos se vain tuottaa suhteen osapuolille hyvää mieltä. Kuten Simola toteaa, homoliitot eivät varmastikaan heikentäisi miesten ja naisten välisten liittojen arvoa - sen sijaan tällainen väheksyvä ja löysä suhtautuminen nakertaa pohjaa avioliiton erityisasemalta parisuhteen haluttuna (?) ja ikiaikaisesti arvostettuna muotona. Eikös muuten kaikkia parisuhteita voisi yhtä hyvin nimittää ihan millä nimellä kukin pariskunta vain haluaa ilman sen kummempia seremonioita tms.? Eihän se avioliitto nyt ole sen kummempi kuin muutkaan, eihän?

Simola osaa todella ottaa eroa luterilaisen kirkon perinteeseen ja luovia maallisen yhteiskunnan suosiossa. Kirkon tulisi hänen mielestään ilmeisesti täysin mukautua kansan vaatimuksiin, jotta kellään ei vain olisi epämukava olo esim. Raamatun edessä. Näinkö toimimme Jeesuksen ja Paavalin opettamalla tavalla: uimme valtavirran mukana ja unohdamme Raamatun "ikävät kohdat" selittämällä ne historiallisesti kontekstuaalisiksi ja nykypäivänä pätemättömiksi? Eikös Jumalan Sana pitänyt säilyttää eheänä? Näinkö "kirkollinen" lehti taas tukee kirkkoa tehtävässään?

By the way, aika pinnallisesti Simolakin tuntuu lähestyvän homoliittoja, kun näyttää yhdistävän niihin liittyvän keskustelun lähinnä kysymykseen seksin harjoittamisesta. Ikään kuin kirkossa ei nähtäisi asiaa sen syvällisemmin. Hohhoijaa!

kertokaapa minulle sitten, mitä muuta eroa on homo- ja heteroliitolla, kun se seksi?

Mm. se, että toinen on Jumalan tahdon mukainen ja toinen vastainen.

On järkyttävää kuinka vanhakantaiset ja syrjivät ovat ihmisten käsitykset avioliitosta vielä 2010-luvulla!

Kukaan ei näytä kantavan huolta esimerkiksi eläimiinsekaantujien oikeuksista. Miksi kirkko ei voisi olla tässä aloitteellinen ja edelläkävijä, kun kerran valtiovalta ei tee mitään?

Eikö olisi luontevaa vahvistaa sopiva kaava esimerkiksi ihmisen ja lemmikkieläimen liiton siunaamiselle?

Jos ihminen rakastaa vaikkapa koiraansa oikein sydämestään, niin eihän se ole keneltäkään pois!

siitä olen yhtämieltä, että avioliitossa pitäisi siirtyä vihkimisestä siunaamiseen. ihan siksikin, että uskontoja on suomessa useita, ja avioliiton pitäisi voida olla kaikille yhdenmukainen, ja siis uskonnosta erillinen asia.  Cynthia Nixon sanoi hyvin viimevuoden National Equality -marssissa: "..when a country has different laws for different categories of people it seds it's population a message, that the different group of people with lesser rights are somehow inferior and less deserveing of respect and are infact not wholly human." pätee muuhunkin, kun vaan hlbt-ihmisiin.

koen sen kuitenkin vähintäänkin hämmentävänä, että siunauskaavaa esitetään kompromissiratkaisuna, koska olemassa olevaa heteroiden oikeutta vihkimiseen, ei haluta laajentaa koko kansan oikeudeksi. mutta kaipa se on askel eteenpäin sekin, että ihmisillä olisi edes jatkossa yhdenmukaiset oikeudet. 

henkilökohtaisella tasolla minulla ei ole hinkua tulla vihityksi, kun en ole edes kristitty. yksi syy tähän on, että en voisi ikinä hyväksyä jumalaa, joka kieltää rakastamasta toista ihmistä pelkän sukupuolen perusteella. itse olen bi, ja minulle sukupuoli ei ole mikään peruste erotella ihmisiä toisistaan.

Simo Seppola, vertauksesi eläimiinsekaantujiin on absurdi ja irrelevantti.

Ymmärräthän sinä kuitenkin sen, että sinä kirjoitat nyt täällä kristittyjen palstalla, jossa kirjoittelee paljon ihmisiä, jotka ovat kristittyjä ja joiden arvomaailma pohjautuu Raamattuun??

Oma kirjoituksesi on absurdi, koska et osaa huomioida sitä, että nyt puhutaan kristillisestä avioliitosta ja vihkimisestä, joka ei ole uskonnosta erillinen asia ja joka nimenomaan on vain ja ainoastaan heterojen oikeus. Siihen ei vaikuta mitkään sukupuolineutraalit avioliittolait vähäisimmässäkään määrin.

anteeksi jos loukkasin, ja jos loukkaan edelleen. mutta käsittääkseni kohdat raamatussa, jossa homous tuomitaan, on varsin kauan aikaa sitten kirjoitettuja, ja samoihin aikoihin on raamattuun kirjoitettu kaikenlaista muutakin sellaista, mitä ei nyky-yhteiskunnassa pidetä ollenkaan ajankohtaisena. mietin siis vaan, että kun niin monta asiaa on raamatun opeista nykykristillisissä yhteisöissä jo hyllytetty, niin miksi homous on edelleen kristityille se punainen vaate? myöskin raamattu nimenomaan tuomitsee homoseksin, eli onko avioliitto siis vain seksiä? vai olisiko homoseksin tuomitsemisen pohjana, se että noihin aikoihin muutenkin seksiä kuului harrastaa vain lisääntymistarkoitukseen. nykyaikana kun seksiä harrastaa aika moni ihminen, ilman minkäänlaista lisääntymisaikomusta. katoliset nyt on asia erikseen.

Kiitokset Simolalle hienosta ja avarakatseisesta pääkirjoituksesta. Luo uskoa tulevaisuuteen lukea tällaisia kirkollisista piireistä tulevia kannanottoja.

Miukunen: Raamatun aikana oli muunmuassa kaupungit Sodoma ja Gomorra, joissa oli rutkasti sukupuolineutraaleja liittoja, eli ei tämä mikään uusi asia ole. Myös muuan Rooman valtakunta kaatui tähän tyyliin mikä nykyisin meitä kiehtoo. Siitä on jo jokin aika, kun kirjoitettiin kirja "Rooman valtakunnan tuho", EI SIIS "...nousu ja tuho", ja kirja käsitteli kaikkia niitä ilmiöitä jotka alkoivat näkyä jo joitakin vuosikymmeniä sitten maailmassamme, jotka näkyivät roomassakin ennen luhistumista.

Kirjassa osoitettiin kuinka nyt on koko maailma samassa sopassa, lisänä ainoastaan tieteen tuomat mahdollisuudet valmistaa kaikki mitä ihmisen ahneus vain halajaa, josta syystä myös totaalinen saastuminen on jo oven takana. Raamattu on metka kirja siinä että siellä tarkoin kerrotaan tämäkin aika tapahtuvaksi. Vihdoin kaikki ilmestyskirjan tapahtumatkin ymmärretään tieteen valossa Globaaliksi saastekatastrofiksi, silloin sellaisen ihmisen näyssä näkemäksi, joka ei tietenkään voinut näkemäänsä ymmärtää.

Raamattu nyt vain ei ole mikään "jonkun uskonnon kirja", vaan pohjautuu samaan perimätietoon kuin lähes kaikki maailman alkuperäiskansojen ja heimojen varhaisimmat tiedot. Jostain kumman syystä kaikki perimätiedot kertoivat samaa tästä Jumalasta, ja kuinka kaikki kansat myös ajautuivat palvelemaan "paremmin johdateltavia jumalia" tai lepyttämään pahoja henkiä.

Tästä tietenkin on aivan "vaatimattomat" todisteet, vain kaikkien maailmaa vuosisatojen ajan kiertäneiden tutkimusmatkailijoiden y.m. muistiinpanot. Jokainen joka on tässä kelkassa mukana vaatimassa meille rooman irstailuvaltakunnan olosuhteita, (vaikkakin kauniilla sanoilla, joita toki silloin roomassakin käytettiin) voisi hetken miettiä, ja vaikka lukea sen kirjan.

Jos todella kuuluttaa rakkautta, eikä sitä sen vahvimmassa muodossa raamatusta löydä, ei syy ole raamatussa, tai jos on niin miksi ihmeessä kirkon olemassaolo liikuttaa silloin tippaakaan.

Voi voi... Minulla ei ole mitään homoja vastaan mutta olen todella pahoillani jos heidän etujensa vuoksi avioliiton kristillinen merkitys ja pyhyys täytyy kadottaa...

Mutta etenkin minun käy sääliksi lapsia joiden turvalliset peruskäsitteet kuten "avioliitto", "isä" ja "äiti" järkkyvät ja käyvät yhä vaikeammiksi selittää ja ymmärtää. En voi olla ajattelematta lasta joka kysyy "miksi minulla on kaksi isää mutta ei ollenkaan äitiä niinkuin muilla..." tai lasta jota asian vuoksi kiusataan ja joutuu kärsimään siitä lopun elämänsä.

On päivänselvää, että sukupuolineutraali avioliitto johtaa seuraavaksi keskusteluun, paitsi kirkon uskottavuudesta, myös homoparien adoptio-oikeudesta. Homoillakin on nykyisellään isä ja äiti, mutta kenties tulevaisuudessa heidän lapsillaan ei ole.

Kenen tahansa on helppoa ymmärtää että lapsi kärsii fyysisesti jos joku vetää röökiä viereisessä pöydässä kun ollaan ulkona syömässä. Onneksi tämä ei ole (enää) yleisesti hyväksyttävää ja siksipä meillä on tupakkalaki. Mutta ehkäpä nykyisin on vähäpätöisempää se miten pieni lapsi järkyttyy henkisesti nähdessään setien pussailevan kirkon alttarilla. Se hämmentää ja pelottaa lasta koska niin ei pitäisi tapahtua. Vai mitä itse ajattelit asiasta kun olit lapsi? Näitkö sellaista tapahtuvan? Entä mitä kaverisi tuumasivat kun molemmat isäsi tulivat käsi kädessä sinua koulusta hakemaan? Ei, et nähnyt eikä niin tapahtunut, ja hyvä niin. Olisiko mielestäsi pitänyt?

Ei ihmisiä saa saattaa epätasa-arvoon heidän suuntautumisensa vuoksi mutta ei kaikkea tarvitse myöskään suvaita ja tehdä hyväksytyksi "tasa-arvon" nimissä. Ei meidän lapsillemmekaan kaikki ole suvaittua vaikka rakastammekin heitä...

Minkähänlaisen maailman me heille jätämme...?

//"Kirkko luopuu keskeisistä periaatteistaan, jos se torppaa ihmisten välistä vastuullista rakkautta."//

Raamatullisen Jumalan näkökulmasta katsottuna käytännössä on niin, että kirkko luopuu keskeisistä periaatteistaan, jos se pitää sallittuna esim. kahden samaa sukupuolta olevan vastuullista rakkautta. Tällöin nimittäin kirkko torppaa Kaikkivaltiaan Jumalan puhtauden ja pyhyyden ja toimii Häntä vastaan.

Kysymys on täysin Raamatun tulkinnasta. Onko Raamattu Jumalan sanaa vai sana Jumalasta? Kirkon virallinen Raamattutulkinta EI ole fundamentalistinen tai kirjaimellinen, vaan pelastus-historiallinen, joten Raamattua tulkittaessa otetaan huomioon myös se historiallinen konteksti jossa tekstit ovat syntyneet. 2000 vuodessa käsityksemme ihmisen seksuaalisuudesta on muuttunut aikalailla.

Meillä luterilaisilla ei ole tapana tehdä Raamatustakaan mitään erehtymätöntä paperipaavia, sanoo mm. dogmatiikan professori, piispamme Eero Huovinen. Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja, ja joka Pyhän Hengen innoittamanakin sisältää väistämättäkin ns. astian makua. Vain Jumala on täydellinen, mikään tuotos, jossa ihminen on ollut mukana ei voi olla täydellinen ja erehtymätön. Tämän näkee mm. useista historiallisista ja luonnontieteellisistä virheistä, jotka sisältyvät Raamattuun. (Mm. jänistä sanotaan märehtijäksi peräti kahdesti.) Vai nostaako joku Raamatun kirjoittaneet ns. tavalliset ihmiset Jumalan veroisiksi erehtymättömyydessä?

Okei, aloitan tämän puheenvuoron sanomalla, että tarkoitukseni ei ole loukata ketään ja tämä on vain ja ainoastaan oma mielipiteeni.

Olen pian 15-vuotias tyttö, ja minua koskee pian se kysymys menenkö rippileirille vai protu-leirille. Olen ainoa perheessämme joka saa K&K-lehteä, koska muut eivät kirkkoon kuulu.

No niin, siis. Olen itse bi. Sen myöntäminen ei ollut loppujen lopuksi kamalan vaikeaa, mutta toki saan kuulla siitä vieläkin. Raamatun näkökulma tähän asiaan otetaan aina esille, mutta eikö raamatussakin sanota jotain tämän kaltaista " ..Jeesus rakastaa teitä kaikkia. " Eikö?

Miten Jeesus voi meitä samaan aikaan rakastaa ja samaan aikaan tuomita sen, että pidän molemmista sukupuolista? Tämä on ainakin omasta ja monien kavereideni (jotka ovat myös bi) niin varsin ristiriitaista.

Se ei ole vika, että rakastaa molempia sukupuolia. Eikä sitä voi valita. Ei voi päättää, että ei rakasta vaikkapa tyttöä. Ja niin kuin joku täällä aikaisemmin kirjoitti, niin kyllähän Raamatunkin aikaan on ollut homoja/lesboja/trans-seksuaaleja, mutta siitä ei ole joko uskallettu sanoa tai se on yritetty unohtaa.

Kd:n puheenjohtaja Päivi Räsänen sanoi kerran Ylen haastattelussa, että lapsi tarvitsee sekä äidin, että isin mallin. Totta, mutta eikö tässäkin ole unohdettu ne tuhannet suomalaiset yh-äidit/isät? Entä ne lukuisat alkoholisti/huumeriippuvaisuus-perheet, joissa lapsi saa katsoa kun vanhemmat vetää viina tai huumeita, pahimmissa tapauksissa molempia.

Adoptio-oikeudesta vielä sen verran, että miksei joku homo/lesbo-pari saisi adoptoida? Onko se parempi, että lapsi on ilman kunnollista äitiä tai isää koulu/orpo/lasten-kodissa, kun se, että hänellä olisi kaksi isää tai kaksi äitiä? Kiusaaminen nousee aina esiin, mutta jos ei siitä halua kertoa niin miksi pitäisi? Epäilen, että kukaan alkaa kyselemään " Onko sulla kaks äitiä? " Ja jos vanhempainillassa ei sitä hyväksytä, niin eiköhän kaikkien pitäisi katsoa peiliin.

Sitäpaitsi Suomessa koulukiusataan ihmisiä monista eri syistä ja huomattavasti paljon enemmän kuin vanhemmista.

Mitä olen kirkon ympärillä liikkuvaa keskustelua seuranut olen yhä enemmän kallistunut protu-leirin kannalle. Ei tämän edellisen kannanottoni vuoksi, vaan yleisesti siksi, että olen alkanut vieraantua kirkon kannasta monissa eri asioissa ja ne kannat ovat varsin erilaisia kuin omani.

~Jassu.

Suurin osa kirkon ihmisistä ajattelee seksuaalisuudesta ihan samalla tavalla kuin ihmiset yhteiskunnassa yleisimminkin. Kuuluuhan edelleen lähes 80 prosenttia kansasta kirkkoon. Edes protu-leirille meno ei voi taata sitä, että etteikö sielläkin saattaisi törmätä ihmisiin, joilla on homofobia.

Naispappeuden vastustajiakin on vain pieni enemmistö, mutta he ovat varsin kovaäänisiä. Onneksi se, joka osaa huutaa kovimmin ei ole automaattisesti oikeassa. Suuri hiljainen enemmistö on näistä kysymyksistä ihan samaa mieltä kuin ihmiset keskimäärin ovat yhteiskunnassakin. Useimmat eivät edes vaivaudu lähtemään tällaisiin täysin hedelmättömiin vääntöihin mukaan.

Mediakaan ei tunnu osaavan kirjoittaa uskon sisällöistä, joten johonkin konkreettiseen kiistakysymykseen on mediassa helpompi tarttua kuin esimerkiksi siihen, että fundamentalistiselle Raamattutulkinnalle ei ole mitään historiallisia perusteita. Klassinen kristinusko ei ole fundamentalistista, eikä myöskään kirkon virallinen Raamattutulkinta. Joten seksuaalivähemmistöjen syrjimistä ei ole syytäkään perustella Raamatulla.

Miksiköhän ihmiset ovat halunneet määrittää avioliiton. Ei kovin suurta yhteiskunta-analyysiä tarvitse tehdä, niin keskeiseksi tarpeeksi nousee tarve turvata lasten elinmahdollisuuksien turvaaminen. Jos yhteisö, yhteiskunta tai ihmiskunta haluaa jatkaa olemassaoloaan on turvattava lisääntyminen ja lasten kasvatus. Siksi tämä älyllisesti neutraali keskustelu sukupuolineutraalista avioliitosta on lähinnä naurettavaa.

Jo biologian alkeiskurssilla tehdään selväksi että sukupuolineutraali avioliitto merkitsee, että avioliiton perimmäinen tarkoitus ei voi toimia. Lapsia ei synny vaikka pariskunta kuinkapaljon tahansa rakastaisivat toisiaan. Kyse ei ole homofobiasta vaan puhtaasti järjen käytöstä päätelmää tehtäessä.

Toinenkaan avioliiton tehtävä on kiikun kaakun. Siis jos sukupuolineutraali aviopari sitten lisääntyisikin, niin ko. aviopari on rikkonut yhtä avioliiton perustetta, ei ulkopuolista suhdetta. Vaikka tämä sitten toteutuisikin keinohedelmöityksellä tai yhteisellä sopimisella tai adoptiolla, niin kyse ei ole avioparin lapsesta.

Ja höpö höpö nyt puheille ettei biologisella vanhemmuudella olisi väliä. Rehellisyys - fobiasta kärsivien on toki vaikea hyväksyä tätä, mutta muut voivat palauttaa mieliin vaikkapa lapsen oikeudet tietää omat biologiset vanhempansa... miksi moinen ihmisoikeus jos sillä ei olisi väliä.

Joten lasten kasvatus olisi ainakin vanhemmuuden osalta valheellisella pohjalla. Kun ei todelliset vanhemmat teeskentelevät vanhemmuutta. Väksisinkin joutuu kysymään kenen ehdoilla homoparien adoptio-oikeutta ajetaan. Onko tarkoitus homofobialla ja "tasa-arvolla" peittää se tosiasia että kyse on aikuisen tarpeen ja toiveen toteuttamisesta lapsen oikeuden kustannuksella.

Kirkon osalta hämmästyttää kuinka kevein perustein raamatun selkeät ja yksiselitteiset kannat homoseksuaalisuuteen ja toisaalta perusteet ihmisen olemukseen miehenä ja naisena; erilaisten liitosta: avioliitosta.

Mutta koska se on keskustelussa haluttu sivuuttaa niin miksei. Siis, miksi sivuuttaa myös kistaton lääketieteellinen totuus. 30 vuotta ei ole kuin kolmannes nykyihmisen iästä, mutta älyllisesti- neutraalille keskustelulle ilmeisesti iäisyys. Mutta siitä huolimatta ei se vielä ole unohtunut. Homoseksuaalisuus on varhaispuperteetin aikana sangen yleinen kehitysvaihe, mutta normaalissa personallisuuden kehityksessä vain välivaihe. Aikuisen homoseksuaalinen taipumus on siis persoonallisuus häiriö. Tämä lääketieteellinen tosiasia on ns. tasa-arvon vuoksi haluttu vaentaa.

Syy siihen miksi aihe on vaettu, ei perustu tosiasioiden muuttumiseen vaan lähinnä kyse on paradikman muutoksesta. Humanistinen "tiede" ei halua tunnustaa aikaisempia tutkimus tietoja ja leimaa tämän näkemyksen kannattajat homo-fobisiksi. Mielestäni ongelmana on pikemminkin Rehellisyys-Fobiasta. Halusta kieltää ne tosi asiat jotka eivät sovi tavoiteltuun ja ennalta määriteltyyn totuuteen.

Indoktrinaatio muuttaa keskustelua, muttei voi estää tai poistaa totuutta.

Niin. Mitkä ovat sukupuolineutraakin avioliiton edellytykset hoitaa avioliiton kasvatustehtävä. No, persoonallisuus häiriöitä toki lienee myös hetroliitoissa elävillä ja absoluuttisesti varmaan jopa enemmän kuin sukupuolineutraaleissa pareissa, mutta miksi tietoisesti suosia ratkaisua joka jo ennakko oletuksen mukaan on lähtökohdiltaan huono ratkaisu.

Avioparin vastuuta lasten kasvatuksessa on toki viimeisen 20 vuoden aikana romutettu. Julkisestsa puheessa puhutaan kehityksestä ja palsen edusta. Mutta onko kasvatuksen vastuun siirtyminen yhteiskunnalle tapahtunut lapsen edusnmukaisesti. Vai onko kyse vain aikuisten entistä yleisemmästä itsekkyydestä. Se vanha kirja jonka merkitystä on haluttu vähentää satu ja viihdekirjaksi johon on koottu uskonnollisia kommentteja, mutta joka ei enää tule pitää mitenkään velvoittavana.

Jos lopetamme älyllisesti neutraalin kesksutelun saattaisimme jopa muistaa mikä sen kummallisen kirjan nimi olikaan.... ja pohtia miksi yli 4000 vuoden ajan avioliitto ei ollut sukupuolisesti neutraali.

Sinänsä avioliitollahan ei ole mitään tekemistä lisääntymisen kanssa, joten tuon lisääntymiskortin käyttäminen on ihan turhaa. Ihmiset ovat lisääntyneet kaikkina aikoina ja kaikissa kulttuureissa ilman instituutiota nimeltä avioliitto. Muun muassa Vanhassa testamentissa tunnetaan moniavioisuus, ja jalkavaimotkin eli parisuhteet ovat olleet hyvin monimuotoisia kaikkina aikoina.

Toisekseen on olemassa avioliittoja, joissa ei ole lainkaan lapsia. Avioliittoa ei siis solmita pelkästään lisääntymistä varten.

Kirkko nähdäkseni puhuu pysyvien ja pitkäaikaisten parisuhteiden puolesta. Ja koska nykyisessä yhteiskunnassa on hyvin erilaisia parisuhteita, niin siunattakoon nyt ihmeessä ihmisten pyrkimystä pitkäaikaisiin parisuhteisiin, jollainen avioliitto ihannetapauksessa pyrkii olemaan. Tosin tämäkin melkoinen illuusio. Heteroiden liitoista 50 % päättyy eroon pääkaupunkiseudulla.

Silti mielestäni kirkko voi ja saa puhua ihanteista. Kuten ikuisesta rakkaudesta, armosta ja hyvyydestä.

Homoseksuaalisuus on varhaispuperteetin aikana sangen yleinen kehitysvaihe, mutta normaalissa personallisuuden kehityksessä vain välivaihe. Aikuisen homoseksuaalinen taipumus on siis persoonallisuus häiriö. Tämä lääketieteellinen tosiasia on ns. tasa-arvon vuoksi haluttu vaentaa. 

Anteeksi nyt vaan kaikille, mutta mitä helvettiä?

Tämän mielipiteen perusteella minä ja monet muut tässä maassa ovat persoonallisuushäiriöstä kärsiviä?

Jos käsityksesi ovat tota luokkaa niin..
Onneksi olkoon vaan. Samalla voisin sanoa että heterot ovat persoonallisuushäiriöstä kärsiviä ja kaikki samasta/molemmista sukupuolista pitävät ovat terveitä.

Pitäisikö minun alkaa napsia jotain pillereitä ja sanoa että joo, kärsin tässä persoonallisuushäiriöstä koska satun pitämään myös naisista?

Pitäisikö minun kieltää kaikki ne harvat ihastumisen tunteeni, jotka nyt sattuvat kohdistumaan naisiin. Ja sanoa nauttivani miehen kosketuksesta vaikka nautin naisen kosketuksesta?

Toki on monia minun ikäsiäni " muotihomoja " mutta on kyllä ihan niitäkin jotka oikeastivat tuntevat tunteita molempia sukupuolia kohtaan.

Tiedän, että tämä on yksittäisen ihmisen kannanotto, mutta jos suurin osa kirkkoon kuuluvista on tuota mieltä, niin en yhtään ihmettele jos suurin osa nuorista eroaa kirkosta heti sen ollessa mahdollista.

~Jassu.

Avioliitto instituutio on osa perinteistä perheinstituutiota ja ilmennyt tavalla tai toisella läpi vuosituhansien. Kyse on siis paljon muustakin kuin tavasta järjestää parisuhde.

Luonto on asettanut perheenperustamiselle omat rajoituksensa ja niiden ohittaminen on aina vaihtoehtoinen ratkaisu. Ei koskaan ensisijainen. Tässä suhteessa enemmistö vähemistö asetelma on luonnonmukainen. Maailmamme on siis lähtökohtaisesti heteroseksuaalinen.

Myös enemistöstä poikkeavilla ihmisillä on ja on oltava oikeus rakastaa ja tulla rakastetuksi. Enemmistön tapaa rakastaa ja tulla rakastetuksi ei kuitenkaan pidä määritellä seksuaalivähemistöjen lähtökohdista, vaan kyse on vaihtoehtoisen mahdollisuuden antamisesta.

Viime aikaisessa seksuaalieettisessä kesksutelussa on ollut havaittavissa vähemmistön yritys dominoida enemmistöä. Tähän enemmistön ei tarvitse suostua.

Kristillisen etiikan kannalta on olennaista pohtia, miksi Jumala on sanassaan ilmoittanut kielteisen kannan homoseksuaalisen seksuaalisuuden toteuttamiselle sen sijaan, että vastoin kirjoitettua sanaa pohdittasiin, onko Jumala sellaista kantaa ilmoittanut.

Samalla meidän on muistettava, ettemme me voi valita Jumalaa, vaan Jumala valitsee meidät. Jos joku Jumalan sanassa ei vastaa omia tarpeitamme, on sille varmasti  jokin syynsä.

Lainaus: Vs: Sukupuolineutraali avioliitto

kirjoittaja Yocha — kirjoitettu keskiviikko 15. syyskuuta 2010, 17.30

Samalla meidän on muistettava, ettemme me voi valita Jumalaa, vaan Jumala valitsee meidät. Jos joku Jumalan sanassa ei vastaa omia tarpeitamme, on sille varmasti  jokin syynsä.

Vai oletteko te todella sitä mieltä, että Jumala ei tajunnut, ettei jänis esimerkiksi ole märehtijä? Tämä sanotaan VT:ssä kahdessakin kohtaa 3. Moos. 11:5-6, 5. Moos. 14:7! Vai onko Raamatussa omaan aikaansa sidottuja käsityksiä biologiasta, ihmisen seksuaalisuudesta jne. Itse olen sitä mieltä, että näin on.

Lainaus: Vs: Sukupuolineutraali avioliitto

kirjoittaja Benedicta — kirjoitettu torstai 16. syyskuuta 2010, 15.35

 

Lainaus: Vs: Sukupuolineutraali avioliitto

kirjoittaja Yocha — kirjoitettu keskiviikko 15. syyskuuta 2010, 17.30

Samalla meidän on muistettava, ettemme me voi valita Jumalaa, vaan Jumala valitsee meidät. Jos joku Jumalan sanassa ei vastaa omia tarpeitamme, on sille varmasti  jokin syynsä.

Kyse ei ole siitä vastaako joku Raamatunkohta ihmisten tarpeita vai ei, vaan siitä miten 2000 vuotta vanhaa ihmisten kirjoittamaa kirjaa tulkitaan? Ainakaan minulle klassista kristinuskoa tunnustavalle Raamattu ei ole sama asia kuin Jumala. Minulle Raamattu on sana Jumalasta, mutta kaikki siinä kirjassa ei kuitenkaan ole Jumalan itsensä sanaa.

 

Vai oletteko te todella sitä mieltä, että Jumala ei tajunnut, ettei jänis esimerkiksi ole märehtijä? Tämä sanotaan VT:ssä kahdessakin kohtaa 3. Moos. 11:5-6, 5. Moos. 14:7! Vai onko Raamatussa omaan aikaansa sidottuja käsityksiä biologiasta, ihmisen seksuaalisuudesta jne. Itse olen sitä mieltä, että näin on.

Kyse on siitä siitä, että Pyhä Henki on ohjannut kirjoittamaan homoseksuaalisuudesta Uuden testamentin kirjoihin juuri niin kuin niihin on kirjoitettu ja siitä, että kirjoitusten ensijainen lukija kunta on ollut näiden kirjoitusten aikalaiset.

Yritätkö siis väittää ettei Pyhällä Hengellä ollut käsitystä ihmisten seksuaalisuudesta, vai  että ihmisten seksuaalisuus olisi ollut tuolloin niin paljon erillaista, että he olisivivat tarvinneet tuolloin erilaisia ohjeita kuin nykypäivänä.

Onko siis ihmisten seksuaalisuus muuttunut, vai pelkästää ihmisten käsitys seksuaalisuudesta? Jos itse seksuaalisuus ei ole muuttunut, niin miksi Pyhän Hengen käsitys tästä asiasta olisi muuttunut?

Hyvä Yocha! Tuosta se alkaa! Mä kun väänsin noita Benedictan kanssa edesmenneellä Uskotoivorakkaus-foorumilla parin vuoden ajan, jouduin toteamaan, että keskustelu hänen kanssaan on yhtä hyödyllistä kuin nenäkarvojen laskeminen. Mitkään argumentit eivät häneen uppoa, vaikka olisivat kuinka hyvin perusteltuja. Kannattaa varautua samoja näennäisargumenttien liukuhihnamaiseen suoltamiseen. Yksi näistä on juuri tuo jänis ei ole märehtijä-juttu. Sitten on noi "tietomme seksuaalisuudesta on lisääntynyt, joten se ei ole enää sama asia eikä toimi enää samalla tavalla kuin Raamatun kirjoittamisen aikoina". Yksi Benen ehdottomista suosikeista on Huovisen taannoinen möläytys "Raamattu ei ole paperipaavi". Epäilemättä Huovinen olis varmaan niellyt tämän sammakkonsa, jos olis tietänyt millaiseen käyttöön se pääsee hiippakuntansa foorumeilla. Kyseisellä nimimerkillä on myös taipumusta käydä aika ajoin Uskontokritiikki -sivustolta onkimassa "totuuksia" sen perusteeksi, että Raamattu ei ole Jumalan sanaa. Joten kannattaa käydä tutustumassa tuohon sivustoon, jotta tunnistaa, mitä Bene on sieltä lainannut.

Lainaus: Vs: Sukupuolineutraali avioliitto

kirjoittaja Benedicta — kirjoitettu torstai 16. syyskuuta 2010, 15.35

 

Vai oletteko te todella sitä mieltä, että Jumala ei tajunnut, ettei jänis esimerkiksi ole märehtijä? Tämä sanotaan VT:ssä kahdessakin kohtaa 3. Moos. 11:5-6, 5. Moos. 14:7!

Asiasta lisää mm. täällä.

Lainaus: Vs: Sukupuolineutraali avioliitto

kirjoittaja Jokke (Jochanan oli jostain kumman syystä jo varattu) — kirjoitettu torstai 16. syyskuuta 2010, 17.54

Hyvä Yocha! Tuosta se alkaa! Mä kun väänsin noita Benedictan kanssa edesmenneellä Uskotoivorakkaus-foorumilla parin vuoden ajan, jouduin toteamaan, että keskustelu hänen kanssaan on yhtä hyödyllistä kuin nenäkarvojen laskeminen. Mitkään argumentit eivät häneen uppoa, vaikka olisivat kuinka hyvin perusteltuja. Kannattaa varautua samoja näennäisargumenttien liukuhihnamaiseen suoltamiseen. Yksi näistä on juuri tuo jänis ei ole märehtijä-juttu. Sitten on noi "tietomme seksuaalisuudesta on lisääntynyt, joten se ei ole enää sama asia eikä toimi enää samalla tavalla kuin Raamatun kirjoittamisen aikoina". Yksi Benen ehdottomista suosikeista on Huovisen taannoinen möläytys "Raamattu ei ole paperipaavi". Epäilemättä Huovinen olis varmaan niellyt tämän sammakkonsa, jos olis tietänyt millaiseen käyttöön se pääsee hiippakuntansa foorumeilla. Kyseisellä nimimerkillä on myös taipumusta käydä aika ajoin Uskontokritiikki -sivustolta onkimassa "totuuksia" sen perusteeksi, että Raamattu ei ole Jumalan sanaa. Joten kannattaa käydä tutustumassa tuohon sivustoon, jotta tunnistaa, mitä Bene on sieltä lainannut.

Keskustellaan asiasta tai aiheesta, ei ruodita toisia kirjoittajia. Tämä on toinen varoituksesi henkilökohtaisuuksiin menevästä tyylistä tällä sivustolla. Jos sinua joudutaan varoittamaan vielä kolmannen kerran, joudut jäähylle.

Lainaus: Vs: Sukupuolineutraali avioliitto

kirjoittaja Yocha — kirjoitettu torstai 16. syyskuuta 2010, 16.56

Onko siis ihmisten seksuaalisuus muuttunut, vai pelkästää ihmisten käsitys seksuaalisuudesta? Jos itse seksuaalisuus ei ole muuttunut, niin miksi Pyhän Hengen käsitys tästä asiasta olisi muuttunut?

Lainaus: Vs: Sukupuolineutraali avioliitto

kirjoittaja Benedicta — kirjoitettu maanantai 20. syyskuuta 2010, 13.00

Ihmisten käsitys seksuaalisuudesta on muuttunut. Siten myös Raamatussa esiintyy vanhentuneita käsityksiä seksuaalisuudesta.

... käsitys on kyllä voinut muuttua ja onkin, mutta ihmisen seksuaalisuus ja sen dynamiikka on pysynyt samana, ergo Raamatussa ei itseasiassa esiinny wanhentuneitä käsityksiä seksuaalisuudesta, vaan ne ovat täysin valideja tänäkin päivänä.

Lainaus: Vs: Sukupuolineutraali avioliitto

kirjoittaja Benedicta — kirjoitettu maanantai 20. syyskuuta 2010, 13.00

Raamatussa väitetään, että maapallo tarvitsee itakin ”tukipylväitä”, 1. Sam. 2:8 "... Sillä maan tukipylväät ovat Herran, hän on asettanut niiden päälle maanpiirin." Tai: Jes. 19:10 "Maan peruspylväät murskataan, ja kaikki palkkalaiset ovat murheellisella mielellä." Ja tässä ei nyt ole kyse vertauskuvista kuten psalmeissa, vaan kuvastaa sitä tietämystä joka Raamatun kirjoittaneilla ihmisillä oli maapallosta. Antiikin ajan yleinen käsitys oli, että maa oli tukipylväiden päällä oleva levy, jonka "taivaankansi" kattoi. Emme enää ajattele näin.

... ensinnäkin [1. Sam. 2:8] käytetty sana ei tarkoita fyysistä pylvästä, ja huonoimmillaankin tämä on vain Hannan, Samuelin äidin, runollinen mielipide. Asiasta lisää täällä. Toiseksi [Jes. 19:10], nämä "peruspylväät" ovat keskeisissä hallinnollisissa asemissa toimivia ihmisiä – ks. seuraava jae. Asiasta lisää mm. täällä.

Lainaus: Vs: Sukupuolineutraali avioliitto

kirjoittaja Benedicta — kirjoitettu maanantai 20. syyskuuta 2010, 13.00

Lepakko ei myöskään ole lintu. 5. Moos. 14:12-18 "Mutta nämä ovat linnuista ne, joita älkää syökö: kotka, partakorppikotka, harmaa korppikotka ... haikara, sirriäislajit, harjalintu ja yölepakko.”

... sana 'lintu' viittaa nykyisin taksonomiseen luokkaan Aves. Lepakkoa ei pidetä sen jäsenenä, mutta koko luokka määritettiin vasta 1700-luvulla, kun nykyisen taksonomian perusta laskettiin. On siis naurettavaa syyttää 4000 vuotta vanhaa dokumenttia siitä, että se käyttää lepakosta sanaa, jonka merkitys vaihdettiin vajaat 300 vuotta sitten. 3. Mooseksen kirjan yhteydessä asia on käsitelty laajemmin.

Lainaus: Vs: Sukupuolineutraali avioliitto

kirjoittaja Benedicta — kirjoitettu maanantai 20. syyskuuta 2010, 13.00

Klassisessa kristinuskossa uskon kohde on Jumala, ei ihmisten alusta loppuun asti kirjoittama kirja eli Raamattu. Vaikka Raamattu onkin meille uskoville sana Jumalasta – siten kun ihmiset ovat Hänet käsittäneet 2000 vuotta sitten ja sitä aiemmin.

... tähän huomautuksena, että Raamattu on Jumalan sanoja. Sitä, kuka Jumala on, millainen hän on, tai mikä on hänen tahtonsa, ei voida tietää mitenkään muuten kuin Raamatusta. Jumala ei ole tätä muilla tavoilla ilmoittanut. Me emme voi käsittää Jumalaa millään muilla tavoin kuin niillä eväillä, jotka on meille Raamatussa annettu ja ilmoitettu; Jumalasta sinänsä kun ei voida tietää yhtään mitään ilman ilmoitusta. Puhe Jumalasta ilman ilmoitusta on enemmän tai vähemmän mielikuvituksen varaan rakennettua.

Lainaus: Vs: Sukupuolineutraali avioliitto

kirjoittaja Benedicta — kirjoitettu maanantai 20. syyskuuta 2010, 13.00

Esimerkiksi evoluution on ev. lut. kirkko hyväksynyt tieteelliseksi teoriaksi jo 1900-luvun alussa. Ev. lut. kirkossa opetetaan, että Jumala loi maailman, mutta ei määritellä sitä, missä ajassa ja millä tavalla Hän on luomistyönsä valinnut tehdä.

... siinä tapauksessa ev-lut kirkko on ko. asiassa yksiselitteisen väärässä. Kukaan vähänkin Raamattua tunteva henkilö ei kykene samanaikaisesti allekirjoittamaan kehitysoppia ja luomista, koska nämä kaksi ovat toisensa pois-sulkevia teorioita. Lisäksi sellaisesta "teistisestä" evoluutiopelleilystä seuraa vaikeita teologisia ongelmia. Huomattavimpia niistä ovat Jumalan hyvyyden sovittaminen yhteen evoluution edellyttämän lajien selviytymiskamppailun ja siitä johtuvien kärsimysten sekä yksilöiden ja lajien (mukaan lukien esi-ihmiset!) massiivisen kuoleman kanssa. Miten Jumala saattaisi luomistyönsä päätettyään sanoa kaiken tämän olevan 'erittäin hyvä'? Sehän tapahtuisi vielä ennen syntiinlankeamista. Lisäksi, jos Jumala olisi suorittanut luomistyön evoluution kautta, miksi hän ei olisi voinut ilmoittaa sitä luomiskertomuksessa. Asiasta lisää mm. täällä.

Lainaus: Vs: Sukupuolineutraali avioliitto

kirjoittaja Sir JoN — kirjoitettu tiistai 21. syyskuuta 2010, 00.32

... siinä tapauksessa ev-lut kirkko on ko. asiassa yksiselitteisen väärässä. Kukaan vähänkin Raamattua tunteva henkilö ei kykene samanaikaisesti allekirjoittamaan kehitysoppia ja luomista, koska nämä kaksi ovat toisensa pois-sulkevia teorioita. Lisäksi sellaisesta "teistisestä" evoluutiopelleilystä seuraa vaikeita teologisia ongelmia. Huomattavimpia niistä ovat Jumalan hyvyyden sovittaminen yhteen evoluution edellyttämän lajien selviytymiskamppailun ja siitä johtuvien kärsimysten sekä yksilöiden ja lajien (mukaan lukien esi-ihmiset!) massiivisen kuoleman kanssa. Miten Jumala saattaisi luomistyönsä päätettyään sanoa kaiken tämän olevan 'erittäin hyvä'? Sehän tapahtuisi vielä ennen syntiinlankeamista. Lisäksi, jos Jumala olisi suorittanut luomistyön evoluution kautta, miksi hän ei olisi voinut ilmoittaa sitä luomiskertomuksessa. Asiasta lisää mm. täällä.

Raamatun kirjaimellinen tulkinta johtaa vielä suurempiin teologisiin ongelmiin. Kukaan luonnontieteitä tutkiva kristitty ja uskova tiedemies ei voi sulkea silmiään tieteellisiltä todisteilta. Maallikon, joka ei ole lukenut päivääkään luonnontieteitä, on helppo torjua vaikkapa evoluutioteoria.

Luomiskertomus ei ole mikään "teoria", siten kuten tieteessä sanaa käytetään. Luonnontieteissä sanan teoria voi yleensä käsittää tarkoittavan asiakokonaisuutta, eikä termiin tiedeyhteisön käyttämänä liity arkikielisen merkityksen tapaista sisäänrakennettua epävarmuutta.

Esimerkiksi luomiskertomus Raamatussa ei ole tässä mielessä "teoria", se on yksi maailmanuskontojen maailmansyntymyyteistä, jollaisia on ollut jokaisella kulttuurilla. Silti minulle uskovana se kertoo tärkeän subjektiivisen totuuden eli Jumala on luonut meille. Kyseisellä kertomuksella ei edes tarvitse olla vastinetta ihmisen historiassa, koska Jumalan todellisuus on todempaa kuin mikään ihmisen oma rajallinen tai ajallinen todellisuus.

Toisekseen eiköhän jo esimerkiksi helvetin olemassa olo pikemminkin aseta Jumalan hyvyyden kyseenalaiseksi kuin joku evoluutioteoria. Ihmisiä ja eläimiä kuolisi joka tapauksessa ilman evoluutiotakin. Kuinka hyvä Jumala voi sallia toisille ihmisille köyhyyttä ja pienille lapsille sairautta ja kuolemaa, on paljon isompi kysymys Jumalan hyvyyden kannalta kuin joku evoluutioteoria ikinä. Joten teologisia ongelmia ei seuraa evoluutioteorian hyväksymisestä tieteelliseksi selitykseksi ihmislajin kehitykselle, vaan pikemminkin siitä seuraa suuria teologisia ongelmia, että Raamattua yritetään tulkita kirjaimellisesti.

Tuoreessa K&K:n jutussa on muuten käsitelty klassisen kristinuskon ja fundamentalismin suhdetta.

http://www.kirkkojakaupunki.fi/kirkko/raamatulla-paahan

Siinä todetaan, että fundamentalistit ovat hylänneet klassisen kristinuskon. Fundamentalismi on ihan sitä samaa insinöörikieltä, jossa uskonnollinen kieli, joka on luonteeltaan toisenlaista yritetään sovittaa empiirisen maailman ahtaisiin rajoihin.

Ai niin, lisää Raamatun virheitä. Raamatussa väitetään muun muassa, että kuuluisat pidot järjestänyt kuningas Belsassar oli Nebukadnesarin poika. Näin ei kuitenkaan ole, eikä historia edes tunne Belsassar-nimistä Babylonian kuningasta. Babylonialaisia historiankirjoituksia on säilynyt suuri määrä. Tällaisia historiallisia virheitä ja lipsahduksia Raamatussa on vaikka kuinka ja paljon.

Uusimman lehden artikkelin mukaan liberaali teologia suhtautui kriittisesti Raamattuun. Siis kristinuskomme keskeisimpiin perusteisiin, jotka on kirjoitettu Pyhän Hengen vaikutuksesta. - Miksi? Siksikö, että kaikki Raamatun sisältö ei miellytä (esim. synniksi ilmaistut asiat tuottavat pahan mielen) tai että jokin asia ei tunnu enää olevan "ajankohtainen" tai vastaa omaa käsitystämme siitä, miten asioiden pitäisi olla?

Onko ihmisellä siis lupa ja valta hyväksyä vain osia Raamatusta ja jättää tietyt osat huomioimatta, "lakaista maton alle piiloon"? Varmasti ikivanhoissa säännöissä ja laeissa on sellaisia, jotka on suunnattu jollekin erityiselle ihmisryhmälle/kansalle, jota ei välttämättä enää ole edes olemassakaan, mutta voimmeko valita myös Uudesta testamentista vain sellaiset palat, jotka tuntuisivat istuvat hyvin nykyihmisen ajatuksiin ja mieltymyksiin, yhteiskunnan muutostrendeihin? Kun esimerkiksi useimmat arvostavat nykyisin rahaa ja pitävät sitä ennen kaikkea hyvänä asiana, niin voimmeko rauhassa ohittaa Matteuksen evankeliumin mammonaa käsittelevän kohdan (Matt 6:19-21), jossa kehotetaan kokoamaan aarteita taivaaseen eikä maan päälle? Eli kun meidän inhimillinen järkemme sanoo, että raha on hyvä asia ja useimmat meistä himoavat sitä, niin tuota kohtaa ei tarvitse ottaa niin kovin vakavasti? Voimme selittää sen vaikkapa Jeesuksen aikakauteen liittyneeksi asiaksi, jolla ei ole enää merkitystä tänä päivänä. Kymmenestä käskystäkin voimme rauhallisin mielin skipata ne, jotka eivät nyt oikein "nappaa" ja Jeesuksen puheitakin voi lukea vain menneiden aikojen "hihhulin" juttuina, kun aika huonostihan monet niistä vastaavat arvojamme ja "kolahtavat".

Vai onko nykylinja peräti sellainen, että Raamatusta voidaan unohtaa kaikki sinne kirjoitetut ohjeet sekä vääriksi todetut ajatukset ja teot ja keskittyä vain siihen, että kaiken saa kuitenkin anteeksi ja kaikki pääsevät (yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden ja tasa-arvon nimissä) taivaaseen? Jos nyt ylipäätään jotain asiaa tai tekoa edes saa osoittaa vääräksi, kun tuollaisella "leimaamisellahan" voi tuottaa jollekin ikävän olon, syyllisyyden tuntoja tai loukata jonkun kulttuurisia perinteitä tai oikeuksia yhteiskunnassa. Kaikkihan pitää suvaita ja sallia, kun kukaan ei saa olla auktoriteetti - ei edes Raamattu. Sen arvovaltaa uhmaamalla tiedemiehet ja kirkonmiehet saavat kansan kiinnittämään enemmän huomiota heihin itseensä ja järkeensä kuin Raamatun vanhentuneisiin järjettömyyksiin. Järki ja päätäntävaltahan on ihmisellä... tai siis tieteellisen koulutuksen saaneella tutkijalla... tai oikeastaan sittenkin kansan enemmistöllä, koska muutoinhan tiedemiehet ja piispathan olisivat auktoriteetteja...  Toisaalta tieteen ja kirkon miehille ja naisille voidaan suoda edelleen pieni huomio, kunhan keskittyvät vain puhumaan kaikille hyvältä maistuvaa rakkauden sanomaa eivätkä tuo esiin ikäviä, nykyihmiselle huonosti kelpaavia ja "Raamatun aikakauteen kuuluvia" käsitteitä kuten synti, ahneus, irstaus, aviorikos... Ketäänhän ei saa syyllistää, eikä Raamatun hankalasti sulavia kohtia tarvitse ottaa vakavasti.

Voisiko joku tuoda kirjakauppoihin sellaisen "uus-raamatun", johon olisi jätetty vain tänä päivänä edelleen voimassa olevat säännöt, lait... tai mitä nyt entisestä Raamatusta enää voidaan joten kuten hyväksyä? Punakynä vaan heilumaan!

Niin, eivät kaikki Uuden testamentin käskytkään tunnu olevan edes ns. fundamentalisteille pyhiä. Vai kuinka moni teistä on tehnyt, niin kuin Jeesus itse käskee eli: "Myykää, mitä teillä on, ja antakaa köyhille. Hankkikaa kukkarot, jotka eivät tyhjene, kootkaa taivaisiin aarre, joka ei ehdy. Siellä ei varas pääse siihen käsiksi eikä koi tee tuhojaan." (Luuk. 12:33) 

Kuinka moni oikeasti tekee näin. Käsi sydämellä? On vain realismia sanoa, että myös Uudessa testamentissa on paljon sellaisia omaan aikaansa sidottuja käskyjä ja ohjeita sekä käsityksiä, joiden ei kuitenkaan katsota koskevan ainakaan itseä.

Ymmärtääkseni tuo ei ole käsky, vaan Jeesus havainnollistaa, miten vaikeaa on "kadottaa elämä Hänen tähtensä" (vrt. esim. Matt. 16:25). Tuolle rikkaalle miehelle heikko kohta oli juuri raha. Hänelle raha oli rakkaampi asia kuin Jumalan valtakunta. Jeesus tiesi tämän ja siksi Hän pyysi miestä myymään kaiken ja antamaan rahat köyhille. Jeesus ei antanut ohjetta yleisenä, kaikkia sitovana käskynä. Kukin voi soveltaa kohtaa omaan elämäänsä miettimällä asioita, jotka ovat tuleet (jos ovat - toivottavasti eivät!) Jumalaa tärkeimmiksi. Oletko valmis luopumaan asioista, jotka ovat ottaneet elämässäsi ykkössijan ja tulleet epäjumaliksesi?

Tämä on kohdan opetus! Ei se, että meidän tulee kaikkien myydä kaikki omaisuutemme ja antaa rahat köyhille. Joten argumenttisi ei oikein toiminut. 

Niin sinä siis tulkitset kohdan tuolla tavalla. Pelkän tekstin perusteellahan sen voi tulkita selkeäksi elämänohjeeksi ja käskyksi kaikille kristityille, koska Jeesus sanoi tuon saman asian myös kolmessa muussa Raamatun kohdassa nimenomaan rikkaalle nuorukaiselle (Matt. 19:21, Mark. 10:21, Luuk. 18:22).

Eli kohdan voi tulkita Luuk. 12:33 nimenomaan yleisohjeeksi kaikille kristityille (sanamuoto on myykää), koska noissa toisissa kohdissa Jeesus kohdisti sanansa vain rikkaalle nuorukaiselle.

Minä myös tulkitsen esimerkiksi Paavalin homo-, nais- ja avioliittokielteisyyden hänen omiksi mielipiteikseen ja 2000 vuotta sitten vallineeseen juutalaiskulttuuriin liittyviksi ohjeiksi. Minulla on myös ihan hyvät perusteet tulkita Paavalin kirjoituksia näin.

Myöskään Uusi testamentti ei ole erehtymätön yksityiskohdissaan. Kertomusten historiallisuuden kannalta on hienoa ja tärkeintä on, että pääkohdissa ollaan samaa mieltä: Jeesus ristiinnaulittiin ja hän nousi kuolleista. Mutta yksityiskohdissa onkin sitten erittäin paljon vaihtelua. Eli Uutta testamenttiakaan ei voida mitenkään pitää erehtymättömänä.

Esimerkiksi Jeesuksen viimeiset sanat poikkeavat hieman evankeliumeittain: Matt. 27:46 "Eeli, eeli lama sabaktani?", Mark. 15:34 on lähes sama: "Elohi, elohi, lema sabaktani?" Luuk. 23:46 "Isä sinun käsiisi, minä annan henkeni." Joh. 19:30: "Se on täytetty." Eli eri kertojat muistavat tai heille on kerrottu asioista hieman eri tavalla. Ja koska nämä inhimilliset tekijät ovat niin selvästi nähtävissä, voimme kunnioittaa Raamattua sanana Jumalasta, mutta emme voi väittää sen olevan erehtymättömän. 

Lainaus: Vs: Sukupuolineutraali avioliitto

kirjoittaja Benedicta — kirjoitettu torstai 30. syyskuuta 2010, 14.41

Minä myös tulkitsen esimerkiksi Paavalin homo-, nais- ja avioliittokielteisyyden hänen omiksi mielipiteikseen ja 2000 vuotta sitten vallineeseen juutalaiskulttuuriin liittyviksi ohjeiksi. Minulla on myös ihan hyvät perusteet tulkita Paavalin kirjoituksia näin. 

Kerroppa sitten miksi Pyhä henki olisi tahtonut sellaisen Paavalin mielipiteen päätyvän Raamatuun, joka ei olisi hyväksi ohjeiksi seurakunnalle myös Pyhän Hengen itsensä mielestä?

Sitä paitsi:Vaikka kyse olisikin tuolla kohdalla vain paavalin omasta mielipiteestä, niin ei se muuta kristillistä avioliitokäsitystä.

Avioliiton ydin ei ole siinä mitä tapahtuu "sänkykammarissa" vaan siinä mitä tapahtuu sänkykammarin ympärillä. Avioliitto on siis perheinstituution ydin. Avioliiton tarkoitus on perheen perustaminen silloinkin kun perhekoko elämänkaareen tai terveyteen  liittyvistä syistä jäisi kahteen. Avioliiton kumppanien rooli on siis ensisijassa vanhemmuus eikä seksuaalinen partnerius.

Vanhemmuuteen liittyy mieheys ja naiseus, joka ei ole riippuvaista seksuaalisuuden kulloisesta toteuttamisesta tai edes seksuaalisesta suuntautumisesta. Avioliittoon rakentuvassa perhemallissa miehinen ja naisellinen vanhemmuus on tasapainossa. Samaa sukupuolta olevien liiton ympärille rakentuvassa perhemallissa näin ei ole.

Lainaus: Vs: Sukupuolineutraali avioliitto

kirjoittaja Yocha — kirjoitettu perjantai 01. lokakuuta 2010, 13.26

1) Kerroppa sitten miksi Pyhä henki olisi tahtonut sellaisen Paavalin mielipiteen päätyvän Raamatuun, joka ei olisi hyväksi ohjeiksi seurakunnalle myös Pyhän Hengen itsensä mielestä? 

Sitä paitsi:Vaikka kyse olisikin tuolla kohdalla vain paavalin omasta mielipiteestä, niin ei se muuta kristillistä avioliitokäsitystä.

2. Avioliiton ydin ei ole siinä mitä tapahtuu "sänkykammarissa" vaan siinä mitä tapahtuu sänkykammarin ympärillä. Avioliitto on siis perheinstituution ydin. Avioliiton tarkoitus on perheen perustaminen silloinkin kun perhekoko elämänkaareen tai terveyteen  liittyvistä syistä jäisi kahteen. Avioliiton kumppanien rooli on siis ensisijassa vanhemmuus eikä seksuaalinen partnerius.

1) Ihan samasta syystä kuin sekin, että Raamattuun on päätynyt myös monia muita inhimillisiä käsityksiä kuten: märehtivät jänikset, Ja VT:n lausunnot muista jumalista: "Siihen aikaan ja myöhemminkin oli maan päällä jättiläisiä, kun jumalien pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin ja nämä synnyttivät heille lapsia. Juuri näitä olivat muinaisajan kuuluisat sankarit." (1. Moos. 6:4) Ketä ovat nämä muut jumalat, joista puhutaan usein VT:ssä, mm. ps. 82:1 Jumala astuu esiin jumalien kokouksessa ja julistaa jumalille tuomionsa... (Siis häh! Onko muita jumalia siis sittenkin olemassa? Näin Raamattu sanoo!)

Ihan samalla tavalla Pyhä Henki on sallinut Paavalin lausua omia mielipiteitään, kuten Hän sallii ihmisten tekevän virheitä edelleenkin, vaikka nämä olisivat kuinka täynnä Pyhää Henkeä. Kristinuskossa Pyhän Hengen ei katsota valtaavan ihmistä siten, että ihmisen oma tahto ja persoona kokonaan lakkaisivat olemasta ja vaikuttamasta. (Vain pahojen henkien kerrotaan tekevän tuolla tavalla.)

2) No, jos kerran avioliitossa ei ole kyse siitä mitä makuukammarissa tapahtuu, niin sittenhän myös homoliitot ovat täysin yhdenvertaisia! En oikein ymmärrä pointtiasi tässä.

Myös homoseksuaalit voivat perustaa perheen. Itse tiedän esimerkiksi naispareja, joilla on lapsia. Kyllä he minusta ovat perhe. Ihan samoin kuin kaksikin aikuista voi muodostaa perheen. Ei perheessä välttämättä edes ole ns. isää tai äitiä, eihän monissa heteroissa yksinhuoltajaperheissäkään ole, joten perustelusi ovat täysin käsittämättömiä ainakin minulle! Tietenkin, mitä useampi lapsesta huolehtii, sen parempi sukupuoleen katsomatta.

Lainaus: Vs: Sukupuolineutraali avioliitto

kirjoittaja Benedicta — kirjoitettu maanantai 27. syyskuuta 2010, 11.40

Niin, eivät kaikki Uuden testamentin käskytkään tunnu olevan edes ns. fundamentalisteille pyhiä. Vai kuinka moni teistä on tehnyt, niin kuin Jeesus itse käskee eli: "Myykää, mitä teillä on, ja antakaa köyhille. Hankkikaa kukkarot, jotka eivät tyhjene, kootkaa taivaisiin aarre, joka ei ehdy. Siellä ei varas pääse siihen käsiksi eikä koi tee tuhojaan." (Luuk. 12:33) 

Kuinka moni oikeasti tekee näin. Käsi sydämellä? On vain realismia sanoa, että myös Uudessa testamentissa on paljon sellaisia omaan aikaansa sidottuja käskyjä ja ohjeita sekä käsityksiä, joiden ei kuitenkaan katsota koskevan ainakaan itseä.

Mielestäni Joken tuosta kohdasta antama tulkinta on oikea ja vastaa laajasti hyväksyttyä käsitystä noista Jeesuksen sanoista. Toisaalta tässä voisi myös nähdä esimerkin siitä, miten me tänä päivänä suhtaudumme moniin Raamatussa annettuihin ohjeisiin: emme ota niitä todesta vaan päätämme tulkita ei-kirjaimellisesti, silloin kun niiden noudattaminen tuntuu meistä ikävältä tai peräti mahdottomalta. Tämä on inhimillistä, emme ole täydellisiä. "Laskemme rimaa" omalla luvallamme. Näinhän olemme tehneet myös mm. 10 käskyn kohdalla: esim. "älä tee aviorikosta" näyttäisi olevan todella monen mielestä vanhentunut käsky - ehkäpä ei enää tähän päivään kuuluva...

Miksiköhän Jumala muuten loi miehen ja naisen eikä ainoastaan yhtä sukupuolta? Raamatusta löytyy muutamia kohtia, jotka puhuvat jotain tästä asiasta:

"Ei Jumala luonut vain miestä eikä antanut elämää ja henkeä vain hänelle. Miten mies yksin voisi pyytää jälkeläisiä Jumalalta? Varokaa siis, ettei kukaan teistä hylkää vaimoaan, jonka on ottanut jo nuoruudessaan! " (Mal. 2:15)

"Jeesus sanoi: ”Maailman alussa Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Sen tähden mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi. He eivät siis enää ole kaksi, he ovat yksi. Ja minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako.” (Mark. 10:6-9)

Mitenkähän nuo kohdat pitäisi tulkita...? Vai onkohan joku kuullut ja kirjannut tuonkin Jeesuksen puheen väärin...?

P.S. Tuntuu oikeastaan kummalliselta, että mihin nykyihmiset oikeastaan tarvitsevat avioliittoa, kun se näyttää redusoituvan ihmisten mielessä pelkästään muodolliseksi luvaksi harjoittaa seksiä nimetyn kumppanin kanssa ja kun kuitenkaan tuolla sopimuksella ei tunnu ole juuri mitään väliä, vaan sänkyyn hypätään sopimuksen voimassaollessakin melkein kenen kanssa tahansa...

Lainaus: Vs: Sukupuolineutraali avioliitto

kirjoittaja antisimola — kirjoitettu sunnuntai 03. lokakuuta 2010, 23.18

Miksiköhän Jumala muuten loi miehen ja naisen eikä ainoastaan yhtä sukupuolta? Raamatusta löytyy muutamia kohtia, jotka puhuvat jotain tästä asiasta:

"Ei Jumala luonut vain miestä eikä antanut elämää ja henkeä vain hänelle. Miten mies yksin voisi pyytää jälkeläisiä Jumalalta? Varokaa siis, ettei kukaan teistä hylkää vaimoaan, jonka on ottanut jo nuoruudessaan! " (Mal. 2:15)

Ilmeisesti antisimolan mielestä homomies ei ole mies tai lesbo ei ole nainen? Käsittääkseni Jumala on luonut aivan kaikki ihmiset.

Niin, ja jos kerran lisääntymiseen edelleen tarvittaisiin miestä ja naista, niin miksi nykyään Jumala on sallinut esimerkiksi lisääntymisen keinohedelmöityksellä, jolloin periaatteessa pelkät sukusolut riittävät hedelmöitykseen? Ja onko näinä väestöräjähdyksen aikoina ihmiselle edes hyväksi lisääntyä? Maapallolla on liikaa ihmisiä muutenkin, sen takia olisi varmasti eduksi, että yhä useammat pariskunnat eivät hankkisi omia lapsia lainkaan!

Lainaus: Vs: Sukupuolineutraali avioliitto

kirjoittaja Benedicta — kirjoitettu maanantai 04. lokakuuta 2010, 10.38

Niin, ja jos kerran lisääntymiseen edelleen tarvittaisiin miestä ja naista, niin miksi nykyään Jumala on sallinut esimerkiksi lisääntymisen keinohedelmöityksellä, jolloin periaatteessa pelkät sukusolut riittävät hedelmöitykseen?

Oletko tietoinen, että myös keinohedelmytykseen tarvitaan sekä mies että nainen?

Tietenkin tarvitaan sekä miehen että naisen sukusoluja. Mutta perheen määrittäminen vain miehen ja naisen sekä lasten muodostamaksi kokonaisuudeksi ei ole perusteltua.

Perheet ovat nykyisin hyvin monimuotoisia, ja lisääntyminenkään ei ole enää väestöräjähdyksen vuoksi edes tarpeellista tai globaalin hyvinvoinnin kannalta edes toivottavaa, joten noilla perusteilla homoseksuaalien parisuhteiden arvottaminen ei enää toimi. Raamatun käsky lisääntykää ja täyttäkää maa, on jo toteutettu jopa ylenmääräisesti.

Mitään neutraalia ei ole olemassakaan, korkeintaan laimeata.

Benedicta kirjoittaa:

//"Minä myös tulkitsen esimerkiksi Paavalin homo-, nais- ja avioliittokielteisyyden hänen omiksi mielipiteikseen ja 2000 vuotta sitten vallineeseen juutalaiskulttuuriin liittyviksi ohjeiksi. Minulla on myös ihan hyvät perusteet tulkita Paavalin kirjoituksia näin."//

Kun Paavali ensimmäisessä kirjeessään Timoteukselle toteaa, että laki on säädetty mm. miesten kanssa makaavien miesten takia, onko se hänen oma mielipiteensä? Vastaus on jakeessa 1.Tim.1:8.

Toisaalla Benedicta kirjoittaa:

//"Ihmisten käsitys seksuaalisuudesta on muuttunut. Siten myös Raamatussa esiintyy vanhentuneita käsityksiä seksuaalisuudesta."//

Ihmisten käsitys seksuuaalisuudesta on muuttunut 2000 vuodessa, mutta onko raamatullisen Pyhän Jumalan käsitys muuttunut tänä aikana?

"Älä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, sillä se on kauhistuttava teko." (3. Moos.18:22)

Tämä on Jumalan oma käsitys seksuaalisuudesta, ja se on täysin sama tänä päivänä kuin se oli Mooseksen aikana, vaikka monet koettavat sen muuksi muuttaa.

Kun siis tarkastelemme koko Raamatun kontekstia, miehen ja naisen avioliitto on Pyhälle Jumalalle luovuttamaton, eivätkä tätä totuutta muuta yhdenkään ihmisen ajatukset, mielipiteet tai teot.

Lainaus: Vs: Sukupuolineutraali avioliitto

kirjoittaja TuomasM — kirjoitettu torstai 07. lokakuuta 2010, 16.30

1) Kun Paavali ensimmäisessä kirjeessään Timoteukselle toteaa, että laki on säädetty mm. miesten kanssa makaavien miesten takia, onko se hänen oma mielipiteensä? Vastaus on jakeessa 1.Tim.1:8.

2) Ihmisten käsitys seksuuaalisuudesta on muuttunut 2000 vuodessa, mutta onko raamatullisen Pyhän Jumalan käsitys muuttunut tänä aikana?

"Älä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, sillä se on kauhistuttava teko." (3. Moos.18:22)

Tämä on Jumalan oma käsitys seksuaalisuudesta, ja se on täysin sama tänä päivänä kuin se oli Mooseksen aikana, vaikka monet koettavat sen muuksi muuttaa.

Kun siis tarkastelemme koko Raamatun kontekstia, miehen ja naisen avioliitto on Pyhälle Jumalalle luovuttamaton, eivätkä tätä totuutta muuta yhdenkään ihmisen ajatukset, mielipiteet tai teot.

1) Ensinnäkin Timoteus-kirjettä ei kukaan eksegeetikko eli Raamattua yliopistossa tutkiva tieteilijä pidä enää autenttisena Paavalin kirjeenä. Kirjeen sanavarasto ja tyylikin jo paljastavat kreikantaitoiselle tämän.

Timoteus-kirje sijoitetaan toisen vuosisadan puoliväliin. Tässä vaiheessa seurakunnissakin on siirrytty yhden piispan eli paimenen malliin, kun Paavalin aidoissa kirjeissä puhutaan vanhinten johtamista ja ihmisten kodeissa kokoontuvista seurakunnista. Tässä nyt muutama pointti, joista syystä kirjettä ei pidetä autenttisena. Joten mitä "Paavali" oikein sanoikaan.

2) Kun sanot, että tietty Raamatun kohta on "Jumalan käsitys seksuaalisuudesta", niin se on aika paljon sanottu, koska minun tietääkseni Jumala itse ei ole kirjoittanut Raamatun tekstistä riviäkään, vaan minun Raamatussani on paljon kirjoja, jotka ihmiset ovat kirjoittaneet.

Ja mikään ihmisen tuotos ei voi olla erehtymätön, koska itse olen sitä mieltä, että ainoastaan Jumala on erehtymätön. Vaikka ihminen on kuinka Pyhän Hengen inspiroima hänestä ei kuitenkaan tule Jumalaa, vaan aina ns. astianmaku on mukana.

Toisekseen esimerkiksi tämä lause kuvaa hyvin, että Raamatussa on täysin vanhentunut käsitys ihmisen seksuaalisuudesta: "Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan..." (Room. 1:26-27)

Kyseisessä kohdassa puhutaan siitä kuinka ihmisen seksuaalisuus olisi jotenkin vaihdettavissa oleva asia, ja että homoseksuaalit miehet olisivat "luopuneet" luonnollisesta yhteydestä naisiin. Asiahan on niin, että kukaan meistä heteroista- tai homoista emme voi suuntautumistamme tuosta noin vain "vaihtaa" tai josta noin vain "luovutaan". Ja tosiasia on monen homoseksuaalin kohdalla, että heillä ei koskaan mitään yhteyttä edes ole toiseen sukupuoleen ollutkaan, ei ole mitään mistä voisi ns. luopua. Vaan ihmiset kokevat olevansa syntymästään saakka sitä mitä ovat.

Mutta esimerkiksi tuo kohta kertoo Raamatussa aivan selvästi sen, että sekä psykologinen, fysiologinen, geneettinen ja biologinen tietämys ihmisen seksuaalisuudesta on nykyisin ihan toista kuin Raamatun aikana.

Ehkä ne, jotka palvovat luotua ja ihmiskätten tekoja, ovatkin niitä, jotka nostavat ihmiskäsin kirjoitetun Raamatun kokonaan erehtymättömäksi. Minulle mikään ihmisten tuotos ei voi olla kokonaan sitä, koska tunnustan vain yksin Jumalan erehtymättömäksi. Minun Jumalani on elävä, Hän ei ole paperia ja Hän voi puhua myös Raamatun kautta, mutta ennen kaikkea Hän on puhunut Pojassaan eli Kristuksessa.

Arvoisa Benedicta, huomaan, että sijoitat Jumalan ilmoituksen tieteellisesti puhdistetulle alueelle, ajatteluun, jossa kaiken lähtökohtana on ihminen, ja jossa ihminen jää kaiken mitaksi - ja sen tähden de facto kadottaa oman mittansa.

"Timoteus-kirjettä ei kukaan eksegeetikko eli Raamattua yliopistossa tutkiva tieteilijä pidä enää autenttisena Paavalin kirjeenä."

Kun sanotaan, että kristityn tulee olla täysin varma opistaan ja asiastaan, onko tämä sitä varmuutta? Päinvastoin. Pyhä Henki ei ole kirjoittanut sydämeemme tällaisia luuloja ja mielipiteitä, jotka eivät pidä paikkaansa. Vai voitko osoittaa meille lähteen, mistä tällainen "ei kukaan eksegeetikko" tieto löytyy?

"Kirjeen sanavarasto ja tyylikin jo paljastavat kreikantaitoiselle tämän."

Jos tuijotamme vain sanavarastoon ja tyyliin, silloin emme näe metsää puilta eli sisältöä kokonaisuutena ja kontekstia muiden kirjeiden kanssa. 1. ja 2. kirjeessä Timoteukselle sekä kirjeessä Tiitukselle on enemmän henkilökohtaista tietoa Paavalista kuin missään muussa kirjeessä, joten on todella vaikea kuvitella, etteivät ne olisi Paavalin käsialaa. Kuka tahansa kirjoittaja muuttaa tyyliään ajan kuluessa.

"Timoteus-kirje sijoitetaan toisen vuosisadan puoliväliin. Tässä vaiheessa seurakunnissakin on siirrytty yhden piispan eli paimenen malliin, [...]"

Uusi testamentti ei tunne yhden paimenen mallia, eivät edes kirjeet Timoteukselle. Tämän todistaa konteksti. Nämä kirjeet eivät todellakaan ole mandaatti yhden miehen johtajuudelle seurakunnissa. Meidän on oltava erittäin tarkkoja siinä, ettemme sisällytä myöhempää kehitystä Uuteen testamenttiin.

"kun Paavalin aidoissa kirjeissä puhutaan vanhinten johtamista ja ihmisten kodeissa kokoontuvista seurakunnista."

"Vanhimmat, jotka johtavat hyvin seurakuntaa, ansaitsevat sekä kunnioituksen että taloudellisen tuen, [...]" (1.Tim.5:17) Eli voimme todeta, että 1.Tim. on aito Paavalin kirje.

Ajoituksesta muutama sana. Paavalin ensimmäisen vankeuden aikana Luukas kirjoitti Apostolien teot. 2. kirje Timoteukselle on kirjoitettu Paavalin toisen vankeusjakson aikana.

Niin, mitä Paavali todellisuudessa kirjoittikaan. "Laki on hyvä, jos sitä käytetään lain tarkoituksen mukaisesti." (1.Tim 1:8). Ja "Näin sanoo iäti ylistettävän Jumalan kirkkautta julistava evankeliumi [...]" (jae 11). Vai onko sinun mielestäsi parempi, että olemme Jumalan huoneessa niitä kristittyjä, jotka eivät taivu uskomaan koko Jumalan evankeliumia?

"minun tietääkseni Jumala itse ei ole kirjoittanut Raamatun tekstistä riviäkään, [...]"

Ja kuitenkin n. 90 % 3. Mooseksen kirjasta on suoraa Jumalan puhetta, ja 1. Moos. 18 luku "Herra sanoi Moosekselle" sanoja lukuunottamatta kokonaan. 18. luvussa mainitut kielletyt sukupuolisuhteet ovat Jumalan tunnereaktio syntiin siksi, että Hän on pyhä. Eikä edes Kristus Jeesus ole näitä Jumalan lain sanoja kumonnut, jotka Pyhä Jumala on antanut ihmisten parhaaksi. Tässä ei todellakaan ole yhtään astian makua.

"minun Raamatussani on paljon kirjoja, jotka ihmiset ovat kirjoittaneet... Ja mikään ihmisen tuotos ei voi olla erehtymätön..."

Sanasi ovat epäloogisia ja ristiriitaisia jo sen vuoksikin, että viimeisessä kappaleessa kumoat itse sitä, mitä tässä kohden sanot. Jos pidämme sanatarkasti kiinni näistä sanoistasi, päädymme lopputulokseen, että Raamatun koko sanoma Jeesuksesta Kristuksestakin on pelkkää suurta erehdystä.

"Toisekseen esimerkiksi tämä lause kuvaa hyvin, että Raamatussa on täysin vanhentunut käsitys ihmisen seksuaalisuudesta"

Odotin sinulta hedelmällistä analyysiä Room. 1:26-27 jakeista, mutta se päättyy heti ensimmäiseen toteamukseen vanhentuneesta käsityksestä. Lisäksi asian yksipuolinen käsittely vain yksittäisten sanojen perusteella, ei edes asiayhteydessä tai koko Raamatun kontekstissa, vie auttamatta puoleksi metsään.  

Tekeekö ihmisten lisääntynyt tietämys sallituksi sen, mikä elävälle Pyhälle Jumalle todellisuudessa on kauhistus?

Kaikkivaltias Pyhä Jumala sinua siunatkoon ja armahtakoon.

Lainaus: Vs: Sukupuolineutraali avioliitto

kirjoittaja TuomasM — kirjoitettu maanantai 11. lokakuuta 2010, 21.52

Arvoisa Benedicta, huomaan, että sijoitat Jumalan ilmoituksen tieteellisesti puhdistetulle alueelle, ajatteluun, jossa kaiken lähtökohtana on ihminen, ja jossa ihminen jää kaiken mitaksi - ja sen tähden de facto kadottaa oman mittansa.

"Timoteus-kirjettä ei kukaan eksegeetikko eli Raamattua yliopistossa tutkiva tieteilijä pidä enää autenttisena Paavalin kirjeenä."

Tekeekö ihmisten lisääntynyt tietämys sallituksi sen, mikä elävälle Pyhälle Jumalle todellisuudessa on kauhistus?

Itse taas olen esimerkiksi ihmetellyt Timoteuksen kirjeessä, että miksi nyt suuria ihmeitäkin tehnyt ja Jumalaan luottava Paavali kehottaakin Timoteusta juomaan vähän viiniä vatsavaivoihinsa?! Eikö rukous tai Jumala autakaan tässä? Kyseinen kohta on aika vahvassa ristiriidassa sen kanssa, mitä muuten Raamatussa on Paavalin kuvattu tekevän tai ajattelevan. Aidolle Paavalille olisi tyypillisempää kehottaa Timoteusta rukoukseen tms. Tällaisia seikkoja ja kreikankielistä tekstiä, sen sanavarastoa, tyylillisiä piirteitä jne. tutkimalla eksegeetikot ovat päätyneet pitämään Timoteuksen ja Tituksen kirjeitä jonkun muun kuin Paavalin kirjoittamina. Minä suoraan sanottuna uskon heitä enemmän kuin jotain henkilöä, joka asiaa ei ole vuosia tutkinut.

Ja anteeksi vain, mutta minun lähtökohtani on se, että Jumala on niin suuri, että emme voi käsittää Hänestä juuri mitään. Siksi kaikki teokset, joissa ihminen on ollut osallisena, ovat väistämättäkin erehtyväisiä. Minusta juuri ne, jotka nostavat Raamatun, siis ihmiskäsin tehdyn teoksen Jumalan rinnalle, ovat ihmiskeskeisiä ja pitävät ihmistä kaiken mittana.

Itse ajattelen jopa niin, että kaikki kehitys minkä olemme tieteissä, taiteissa ja kulttuurissa saavuttaneet ovat omalta osaltaan Jumalan armoa. Hän antaa meidän oppia itsestämme ja ihmiskunnasta. Jumalahan olisi voinut estää kaiken kehityksen, mutta ei ole tehnyt sitä. Ja suurin osa uskovista elää ihan sovussa uskonsa, Raamatun ja tieteellisen maailmankuvan kanssa. Vain Raamattua kirjaimellisesti tulkitsevilla ja sitä täysin virheellisesti erehtymättömänä pitävillä tuntuu olevan ongelmia tosiasioiden ja tieteen (mm. evoluution) kanssa.

Suurin osa taas elää täysin sovussa näiden seikkojen kanssa, koska näkevät, että Raamattu puhuu jostain syvemmästä kuin tästä pinnallisesta ja ajallisesta historiallisesta totuudesta. Raamattu on ihmisen ja Jumalan psykohistoriallista vuoropuhelua, eikä se kerro niinkään materiaalisista, biologisista, maantieteellisistä tai historiallisista faktoista. Se mikä on sisintäni on ainakin minulle itselleni arvokkainta.

Ymmärrän, että tieteelliseen Raamatuntutkimukseen perehtymätön ja kreikkaa ja hepreaa osaamaton henkilö voi helposti kuvitella, että Raamattu olisi erehtymätön. Pyydän sinua lukemaan seuraavat eksegetiikan perusteokset, niin voimme sitten sen jälkeen jatkaa keskustelua: L. Aejmelaus: Kristinuskon synty, Uro-Lehtipuu: Nasaretilaisen historia, Kuula-Nissinen-Riekkinen: Johdatus Raamattuun, Heikki Räisänen: Miten ymmärrän Raamattua oikein.

Jos et näitä jaksa lukea, niin lue edes lyhyt artikkeli aiheesta: http://www.kristinusko-raamattu.argumentti.fi/eksegetiikka_historiallinen_raamatuntutkimus.php?id=37 

Lainaus: Vs: Sukupuolineutraali avioliitto

kirjoittaja TuomasM — kirjoitettu maanantai 11. lokakuuta 2010, 21.52

"minun Raamatussani on paljon kirjoja, jotka ihmiset ovat kirjoittaneet... Ja mikään ihmisen tuotos ei voi olla erehtymätön..."

Sanasi ovat epäloogisia ja ristiriitaisia jo sen vuoksikin, että viimeisessä kappaleessa kumoat itse sitä, mitä tässä kohden sanot. Jos pidämme sanatarkasti kiinni näistä sanoistasi, päädymme lopputulokseen, että Raamatun koko sanoma Jeesuksesta Kristuksestakin on pelkkää suurta erehdystä.

Tähän pitää vielä puuttua. Vaikka Raamatussa ei päästä kunnolla yksimielisyyteen siitä, koska Jeesus kuoli (Johannes sijoittaa Jeesuksen kuoleman toiseen päivään kuin muut evankelistat), ja mitkä hänen viimeiset sanansa olivat (kolme eri versiota) ja ketkä muut kuin Magdalan Maria hänen tyhjän hautansa löysivät (neljä eri versiota). Niin Jeesuksen historiallisuudesta ei kuitenkaan olla eri mielisiä. Jeesus mainitaan myös muissa historiallisissa lähteissä kuin Raamatussa.

Näistäkään syistä voi epäillä monia Raamatun juttuja, mutta Jeesuksen olemassa oloa ei tarvitse epäillä. Lisäksi Jeesus on ilmoittanut itsestään uskoville myös uskon kautta. Ja minulla tämä usko Jeesukseen ei horju, vaikka Raamattu ei olekaan erehtymätön kirja, koska Jeesus on ilmoittanut itsestään myös Pyhän Henkensä ja kirkkonsa kautta.

"Itse taas olen esimerkiksi ihmetellyt Timoteuksen kirjeessä, että miksi nyt suuria ihmeitäkin tehnyt ja Jumalaan luottava Paavali kehottaakin Timoteusta juomaan vähän viiniä vatsavaivoihinsa?! Eikö rukous tai Jumala autakaan tässä? Kyseinen kohta on aika vahvassa ristiriidassa sen kanssa, mitä muuten Raamatussa on Paavalin kuvattu tekevän tai ajattelevan. Aidolle Paavalille olisi tyypillisempää kehottaa Timoteusta rukoukseen tms. Tällaisia seikkoja ja kreikankielistä tekstiä, sen sanavarastoa, tyylillisiä piirteitä jne. tutkimalla eksegeetikot ovat päätyneet pitämään Timoteuksen ja Tituksen kirjeitä jonkun muun kuin Paavalin kirjoittamina. Minä suoraan sanottuna uskon heitä enemmän kuin jotain henkilöä, joka asiaa ei ole vuosia tutkinut."

Loppujen lopuksi tuota Paavalin kehotusta ei ole tarpeen yhtään ihmetellä, sillä se on pitkän elämänkokemuksen tuomaa käytännöllistä viisautta. Epäpuhdas vesi aiheuttaa tänä päivänäkin monille ihmisille vatsavaivoja ja varsin todennäköisesti tuohonkin aikaan. Sen vuoksi on aivan luonnollista, että Paavali neuvoo juomaan myös vähän viiniä pelkän veden sijaan.

Jumala nimenomaan auttaa tässä Timoteusta Paavalin käytännöllisen neuvon kautta.

 Mutta on se sentään hyvä että ennen pitkään tullaan toivottavasti siihen lopputulokseen, että myös homosuhteet siunataan.  Jos homoseksuaalisuus on synnynnäinen Jumalan luoma asia eikä ihminen voi elää ilman rakkautta, niin silloin pitäisi löytyä tapa jossa rakkaus voi toteutua parhaimmalla tavalla eli sitoutuneessa suhteessa. Minusta tätä ajatusta Jumala pikemminkin siunaa kuin sitä että elettäisiin ihan miten sattuu ja vastuuttomasti.   Kristillinen näkökulma (rakkaus) rekisteröityneisiin parisuhteisiin olisi enemmän kuin suotavaa!

Ja itse vielä korostaisin sitä, että ev. lut. kirkon virallinen Raamattutulkinta on nimenomaan pelastushistoriallinen. Ei fundamentalistinen tai kirjaimellisesti Raamattua tulkitseva. Meillä luterilaisilla ei tosiaankaan ole erehtymätöntä paperipaavia, kuten piispa Eero Huovinen on papeille ja papeiksi aikoville kirjoitetussa Pappi? -kirjassaan todennut. Jotka uskovat esim. Raamatun erehtymättömyyteen eivät noudata ev. lut. kirkon virallista oppia.

Benedicta kirjoitti:
"Ymmärrän, että tieteelliseen Raamatuntutkimukseen perehtymätön ja kreikkaa ja hepreaa osaamaton henkilö voi helposti kuvitella, että Raamattu olisi erehtymätön."

Tulkitsenko oikein, että oletat minun olevan tieteelliseen raamatuntutkimukseen perehtymätön ja että kuvittelen Raamatun olevan erehtymätön? Kaikkeahan voi tietysti olettaa, mutta täysin toinen asia sitten on, mikä on todellisuus.

"ev. lut. kirkon virallinen Raamattutulkinta on nimenomaan pelastushistoriallinen. Ei fundamentalistinen tai kirjaimellisesti Raamattua tulkitseva."

Käsite pelastushistoriallinen ei anna aivan täsmällistä kuvaa tulkinnasta. Siteeraan hieman Junkkaalan ja Nummelan kirjettä: "Jos fundamentalismilla taas tarkoitetaan sitä, että pitää Raamattua Jumalan sanana ja uskoo Jeesuksen todella olleen Jumalan Poika, silloin meidän kirkkomme on perusteitaan myöten fundamentalistinen - ollut ainakin tähän asti."

"Meillä luterilaisilla ei tosiaankaan ole erehtymätöntä paperipaavia, kuten piispa Eero Huovinen on papeille ja papeiksi aikoville kirjoitetussa Pappi? -kirjassaan todennut."

Kunpa olisi edes Pyhä Jumala.

Stefanos kirjoitti:
"Jos homoseksuaalisuus on synnynnäinen Jumalan luoma asia..."

Homoseksuaalisuus saattaa toki olla synnynnäinen, mutta raamatullisen Kaikkivaltiaan Pyhän Jumalan luoma asia se ei ole.

Lainaus: Vs: Sukupuolineutraali avioliitto

kirjoittaja TuomasM — kirjoitettu keskiviikko 13. lokakuuta 2010, 15.02

"ev. lut. kirkon virallinen Raamattutulkinta on nimenomaan pelastushistoriallinen. Ei fundamentalistinen tai kirjaimellisesti Raamattua tulkitseva."

1) Käsite pelastushistoriallinen ei anna aivan täsmällistä kuvaa tulkinnasta. Siteeraan hieman Junkkaalan ja Nummelan kirjettä: "Jos fundamentalismilla taas tarkoitetaan sitä, että pitää Raamattua Jumalan sanana ja uskoo Jeesuksen todella olleen Jumalan Poika, silloin meidän kirkkomme on perusteitaan myöten fundamentalistinen - ollut ainakin tähän asti."

2) "Meillä luterilaisilla ei tosiaankaan ole erehtymätöntä paperipaavia, kuten piispa Eero Huovinen on papeille ja papeiksi aikoville kirjoitetussa Pappi? -kirjassaan todennut."

Kunpa olisi edes Pyhä Jumala.

3) Stefanos kirjoitti:
"Jos homoseksuaalisuus on synnynnäinen Jumalan luoma asia..."

Homoseksuaalisuus saattaa toki olla synnynnäinen, mutta raamatullisen Kaikkivaltiaan Pyhän Jumalan luoma asia se ei ole.

1) Junkkaalan ja Nummelan kirjoituksessa vääristellään asiaa. Vaikka kirkossa uskomme, että Jeesus on Jumalan poika, ja Raamattu sisältää Jumalan sanoman tälle maailmalle, ei se silti tee kirkostamme fundamentalistista eli Raamattuun kirjaimellisesti uskovaa tai sitä erehtymättömänä pitävää.

On vähintäänkin vääristelyä väittää näin. Ei edes kirkkomme perustaja Martti Luther ollut fundamentalisti. Hänhän olisi poistanut Raamatustaan mm. Jaakobin kirjeen ja Ilmestyskirjan, joita ei edes pitänyt Pyhän Hengen innoittamina! Itse olen iloinen, että kyseiset kirjat ovat Raamatussa, koska pidän Ilmestyskirjan visioista kovasti. Klassinen kristinuskossa ei uskota ns. sanainspiraatioon. Luepa vaikka paavin Benedictuksen kirja Jeesuksesta, niin havaitset, että hänkin varsin hyvä konservatiivinen eksegeetikko, joka ei kuitenkaan tulkitse Raamattua kirjaimellisesti.

2) Kyllä meillä Jumala on älä ole siitä huolissasi. Me emme vain palvo ihmiskäsin tehtyä kirjaa Jumalana tai nosta sellaista Jumalan rinnalle, vaan luotamme siihen, että Kristus kirkon pää ja Pyhä Henki johdattavat kirkkoaan jatkossakin oikeaan suuntaan.

3) Aika outo käsitys. Mielestäni Jumala on luonut kaikki ihmiset, ja on sallinut heidän olevan sellaisia kuin ovat. En minäkään usko, että Jumalan on erikseen tarvinnut luoda toisia ihmisiä "heteroiksi" tai toisia "homoiksi", vaan ihmisillä vain on hänen sallimuksensa kautta erilaisia taipumuksia.

"Junkkaalan ja Nummelan kirjoituksessa vääristellään asiaa. ..."

Arvoisa Benedicta, mielestäni syytöksesi vääristelystä osoittavat vain sen, että vaikka silmät näkevät ja korvat kuulevat, sydän ei silti ymmärrä, mitä fundamentalismi tässä tarkoittaa. Väitelleessään Latomuksen kanssa Luther toteaa: "Jumalan sana puhuu synnistä kahdella tavalla, toisaalta Jumalan lain, toisaalta Jumalan evankeliumin kannalta." Luther käyttää tässä sanoja "Jumalan sana" Raamatusta, sillä hän kehottaa lukijoitaan olemaan vapaita ja horjumattomia Pyhän kirjan tunnustajia.

Toiseksi, luterilaisen kirkkomme monissa messuissa ja mm. suositussa Tuomasmessussa Vanhan testamentin tekstin tai epistolan lukemisen jälkeen lausutaan sanat: "Tämä on Jumalan sana."

"Kyllä meillä Jumala on älä ole siitä huolissasi. Me emme vain palvo ihmiskäsin tehtyä kirjaa Jumalana tai nosta sellaista Jumalan rinnalle,..."

Pyhä Henki on kyllä osannut ilmaista asiansa sopivin sanoin, mutta Häneen ei tänä päivänä enää luoteta, vaan keksitään kaikenlaisia tekosyitä. Elävä Jumala - Isä, Poika ja Pyhä Henki - johdattaa oikeaan suuntaan, mutta kuulevatko ev.lut. kirkkomme päättäjien ja jäsenten korvat?

"Aika outo käsitys."

Päinvastoin. Jumala on sanonut: "Minä, Herra, teidän Jumalanne, olen pyhä." Kun Hän pyhyydessään kieltää mm. miehen makaamisen miehen kanssa, voiko homoseksuaalisuus olla raamatullisen Kaikkivaltiaan Pyhän Jumalan luomaa? Mikäli se taas on Jumalan sallimus, kuten esim. Jobin koettelemukset, Hän voi koko elämän muuttaa.

Ylläpito poistanut tästä välistä asiattoman homoseksuaalisuutta koskeneen kommentin.

Lainaus: Vs: Sukupuolineutraali avioliitto

kirjoittaja TuomasM — kirjoitettu sunnuntai 17. lokakuuta 2010, 20.53

"Junkkaalan ja Nummelan kirjoituksessa vääristellään asiaa. ..."

1) Arvoisa Benedicta, mielestäni syytöksesi vääristelystä osoittavat vain sen, että vaikka silmät näkevät ja korvat kuulevat, sydän ei silti ymmärrä, mitä fundamentalismi tässä tarkoittaa.

2) Pyhä Henki on kyllä osannut ilmaista asiansa sopivin sanoin, mutta Häneen ei tänä päivänä enää luoteta, vaan keksitään kaikenlaisia tekosyitä. Elävä Jumala - Isä, Poika ja Pyhä Henki - johdattaa oikeaan suuntaan, mutta kuulevatko ev.lut. kirkkomme päättäjien ja jäsenten korvat?

Päinvastoin. Jumala on sanonut: "Minä, Herra, teidän Jumalanne, olen pyhä." Kun Hän pyhyydessään kieltää mm. miehen makaamisen miehen kanssa, voiko homoseksuaalisuus olla raamatullisen Kaikkivaltiaan Pyhän Jumalan luomaa? Mikäli se taas on Jumalan sallimus, kuten esim. Jobin koettelemukset, Hän voi koko elämän muuttaa.

1) No, sittenhän voit selittää minulle, miksi fundamentalistit näkevät esimerkiksi Uuden testamentin monet juutalaisvastaiset kohdat ja argumentit oman aikaansa sidotuiksi näkökulmiksi, mutta seksuaalisuutta koskevat homovastaiset lausunnut pätevät tänäkin päivänä? Kerro ihan vapaasti, miten olette tulkinnoissanne päätyneet tähän?

2) Onko sinun mielestäsi Pyhä Henki sanonut tai innoittanut tämänkin lausunnon ja päteekö se yhä? "Juutalaiset ovat surmanneet sekä Herran Jeesuksen että profeetat, ja he ovat vainonneet meitäkin. He ovat Jumalan mieltä vastaan ja kaikkien ihmisten vihollisia." (1. Tess. 2:15)

Mielestäni tässä on sen lisäksi vielä asiavirhekin. Juutalaisilla ei ollut valtaa telottaa ketään Rooman vallan alla ollessaan. Jeesuksen naulitsivat ristille roomalaiset, eivät juutalaiset. Ehkä Pyhä Henki ei "innoittaessaan" kyseisen tekstin tiennyt, että todellisen telotuksen suorittivat muut, vaan halusikin mustamaalata juutalaisia ja leimata heidät tosiaan kaikkien ihmisten vihollisiksi? Tämä paikka oli varmasti Hitlerille mieluinen.

Itse olen sitä mieltä, että Uudessa testamentissa on paljonkin aikaansa sidottuja kohtia. Mm. juutalaisvastaiset ja homoseksuaalisuutta koskevat kohdat ovat erityisesti sellaisia. Jeesus itsehän ei puhunut homoseksuaalisuudesta mitään.

Niin, kuten olen sanonut: Raamattu puhuu vain miehen, naisen, eläinten ja kasvien ja koko maailman luomisesta. Siellä ei puhuta erikseen heteroseksuaalisuuden, homoseksuaalisuuden tai minkään muunkaan seksuaalisuustyypin luomisesta!

"Onko sinun mielestäsi Pyhä Henki sanonut tai innoittanut tämänkin lausunnon ja päteekö se yhä? "Juutalaiset ovat surmanneet sekä Herran Jeesuksen  että profeetat, ja he ovat vainonneet meitäkin. He ovat Jumalan mieltä vastaan ja kaikkien ihmisten vihollisia." (1. Tess. 2:15) Mielestäni tässä on sen lisäksi vielä asiavirhekin. [...]"

Benedicta, minne katosivat johdonmukaisuutesi ja eksegeettiset taitosi? Aiemmin peräänkuulutit suuresti eksegetiikkaa, mutta nyt sorrut itse alkeellistakin alkeellisempaan virheeseen irrottamalla jakeen sen omasta asiayhteydestään ja koko Raamatun konteksista. Tämä herättää lukuisia kysymyksiä? Tässä tapauksessa haluan kuitenkin vain täydestä sydämestäni kiittää sinua, sillä samalla osoitit käytännössä, millä tavoin syntyvät kaikki harhaopit ja esim. Hitlerin juutalaisvastaisuus.

Tarkastelkaamme kuitenkin hetki esiinottamaasi Paavalin kirjettä. Paavali oli ajettu ulos Filipistä, sitten Tessalonikasta ja sen jälkeen jopa  Bereastakin. Kuinka moni tämän päivän kristitty olisi kestänyt sen, mitä Paavali koki? Kun sitten Silvanus ja Timoteus toivat hyviä uutisia Tessalonikasta, mm. näiden uutisten aikaansaama Paavalin hyvä mieliala näkyy myös 1. Tess. 1. luvussa.

Paavali kohtasi vastustusta kaikkialla, minne hän meni. Vastustus nousi kateudesta, sillä sekä juutalaiset että saatana olivat kateellisia omien seuraajiensa menettämisestä. Tämän saman kateuden näemme, kun Jeesus luovutettiin Pilatukselle. (esim. Mark. 15:9-10) Saatana on valheiden isä ja  tehdäkseen lopun Jumalan työstä se joko mustaa sanoman julistajan maineen tai tuhoaa sanoman itsensä. Panettelusta saamme jonkinlaisen kuvan, kun  tarkastelemme sitä, miten Paavali puolustaa itseään ja lohduttaa tessalonikalaisia luvuissa 2 ja 3. Merkittävää on se, ettei hän tee sitä itsensä,  vaan evankeliumin vuoksi.

Juutalaiset olivat evankeliumin levittämisen estäjiä, kuten jakeesta 16 käy ilmi, ja siitä syystä Jumalan mieltä vastaan ja kaikkien ihmisten vihollisia. Samaa aihetta käsittelee Jeesus puhuessaan lainopettajille ja fariseuksille profeettojen tappamisesta ja muistomerkeistä. (Matt.23:29-36,  Luuk. 11:47-51)

Sanot, että mielestäsi jakeessa 15 on asiavirhekin. Tulkitessasi jakeen sanakirjaimellisesti ilman asiayhteyttä teet karkean virhepäätelmän. Vaikka roomalaiset toteuttivatkin Jeesuksen ristiinnaulitsemisen, ketkä hänet loppujen lopuksi surmasivat? Ylipapit ja vanhimmat sekä  yllytyshullu kansa, joka huutonsa 'Ristiinnaulitse!' voimalla sai kaiken aikaan. Jeesuksen sanojen mukaisesti ko. sukupolvi todellakin joutui vastaamaan teoistaan, kun Jerusalem tuhottiin vuonna 70 jKr.

Tällä tavoin Pyhä Henki on innoittanut jakeen 1.Tess.2:15. Ja tänä päivänä evankeliumi leviää juutalaisten keskuudessa nimenomaan juutalaiskristittyjen välityksellä, jotka Herra on löytänyt sanomansa välittäjiksi.

Kuten olemme viime päivinä nähneet ja kuulleet, monet - jopa monet kristityt - puolustavat kiihkeästi kiinteää ja vastuullista homoliittoa rakkauden tai rakkauden kaksoiskäskyn perusteella ymmärtämättä, mistä todellisuudessa on kyse. Jos joku rakastaa lapsiaan, oikeuttaako se seksuaaliseen käytökseen heitä kohtaan? Kun Kaikkivaltias Jumala pyhyydessään kieltää mm. insestin ja miehen makaamisen miehen kanssa, miten me kristittyinä vastaamme Saatanan kysymykseen "Onko Jumala todella sanonut"? Pidämmekö kiinni Jumalan omista sanoista vai uskommeko valheen isää?
 

Millä perusteella Raamatun homoseksuaalisuutta koskevat kohdat ovat aikaansa sidottuja ja voidaan todeta vanhentuneiksi? Silläkö perusteella, että homous on nykyisin enemmän esillä julkisuudessa, julkisilla paikoilla ja keskusteluissa - jopa siinä määrin, että siitä on tullut lähes trendikästä, haluttua? Antaako jonkin asian yleistyminen, avoimeksi ja hyväksytyksi tuleminen maallisessa yhteiskunnassa perustelun sille, että myös kristillisen kirkon pitäisi hyväksyä se? Eli mitä yhteiskunta edellä, niin sitä pitää myös kirkon tehdä kiltisti perässä...

Tämän logiikan perusteella kirkon pitäisi hyväksyä myös monia muita asioita ja tekoja, joita se ei ole Raamatun pohjalta aiemmin hyväksynyt. Eli mm. niitä muita, jotka eivät Roomalaiskirjeen mukaan kuulu Jumalan valtakunnan perillisille. En nyt mainitse tässä kaikkea mieleen tulevaa, jotta ylläpito ei poistaisi viestiäni... Vai millä perusteella voidaan erotella, mitä tekoja luojamme ei pidä hyvinä ja mitkä ovat ihan ok? Onko oikeastaan kaikki ok, kunhan se tehdään "rakkauden nimissä"? Tuohon on moni vedonnut jopa tehdessään erilaisia rikoksiksikin luokiteltuja tekoja. Huom: nyt puhutaan siis teoista - ihmisinä olemme kaikki luojamme luomia ja hänelle rakkaita. Jeesus tuli maailmaan pahojen tekojemme ja ajatustemme tähden.

Mikä velvollisuus kirkolla on lähteä muuttamaan perustuslakiaan ja vuosituhansien aikana yhteisesti hyväksyttyjä käsityksiään sen vuoksi, että yhteiskuntamme on maallistunut eikä suvaitse kirkon tulkintoja? Eiväthän muutkaan organisaatiot tai yhdistykset muuta automaattisesti sääntöjään jonkin pienen vähemmistön vaatimuksesta tai ristiriidassa niiden perinteen kanssa olevien ajatus- ja toimintamallien vuoksi.

Miksi ev-lut. kirkon pitäisi vihkiä homot avioliittoon, jos se on ristiriidassa kirkon perinteen ja ikiaikaisen käsityksen kanssa? Eikö voisi olla erikseen avioliitto ja kristillinen avioliitto? Minun puolestani yhteiskunnan muut tahot voivat vihkiä homot avioliittoon, mutta kristillinen avioliitto säilyköön miehen ja naisen välisenä. Kuinkahan moni muu kirkkokunta/uskonto suostuisi muuttamaan avioliittokäsitystään?

Ei homous ole mikään uusi juttu. Raamatussakin siihen jo viitataan eri kohdissa, eikä asia ole siis ollut vieras muinoinkaan (paitsi että emmehän voi tietää, minkälainen ajanlasku Jumalalla on). - Eli mikä on muuttunut, jotta kirkon pitäisi muuttua? Se, että maallistuneen yhteiskunnan tiede on tuottanut uusia näkemyksiä asioista ja homot ovat päässeet sallivassa yhteiskunnallisessa ilmapiirissä pois kaapista. Ja tämänkö vuoksi Raamattu arvoineen, normeineen ja lakeineen pitäisi kirjoittaa uudestaan?

Anteeksi nyt vain, mutta minä en näe mitään syytä soveltaa esimerkiksi 2000 vuotta vanhaa lääketieteellistä osaamista enää nykyajan ihmisiin. Ei lääketiedettäkään harjoiteta 2000 vuotta vanhoilla metodeilla. Aika moni asia on muuttunut 2000 vuodessa. Myös käsitykset seksuaalisuudesta.

Olen jo perustellut kantani, että kiitos vain, mutta pitäydyn mieluummin kirkon virallisessa Raamatuntulkinnassa eli pelastushistoriallisessa Raamatuntulkinnassa kuin lähden mukaan fundamentalistiseen harhaoppiin, ja nostan ihmisten kirjoittaman kirjan eli Raamatun erehtymättömyydessä Jumalan veroiseksi. Tällaiseen epäjumalanpalvontaan en valitettavasti voi lähteä mukaan.

"Olen jo perustellut kantani, että kiitos vain, mutta pitäydyn mieluummin kirkon virallisessa Raamatuntulkinnassa eli pelastushistoriallisessa Raamatuntulkinnassa kuin lähden mukaan fundamentalistiseen harhaoppiin, ja nostan ihmisten kirjoittaman kirjan eli Raamatun erehtymättömyydessä Jumalan veroiseksi. Tällaiseen epäjumalanpalvontaan en valitettavasti voi lähteä mukaan."

Arvoisa Benedicta, oletko koskaan lukenut, mitä Ev.lut. kirkon kirkkojärjestyksen 1§:ään on kirjoitettu?

"Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä kristillistä uskoa, joka perustuu Jumalan pyhään sanaan, Vanhan ja Uuden testamentin profeetallisiin ja apostolisiin kirjoihin, ja joka on ilmaistu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä muuttamattomassa Augsburgin tunnustuksessa ja muissa luterilaisen kirkon Yksimielisyyden kirjaan otetuissa tunnustuskirjoissa. Kirkko pitää korkeimpana ohjeenaan sitä tunnustuskirjojen periaatetta, että kaikkea oppia kirkossa on tutkittava ja arvioitava Jumalan pyhän sanan mukaan."

Kirkkojärjestyksen mukaan kirkon korkein ohje on, että kaikkea oppia kirkossa tutkitaan ja arvioidaan Jumalan pyhän sanan mukaan. Olen suunnattoman surullinen, sillä kommenttisi perusteella tämänkin voi mielestäni jo tulkita epäjumalanpalvomiseksi.

No, mutta miksi ihmeessä esimerkiksi Uuden testamentin ja Lutherin juutalaisvastaiset kirjoitukset nähdään oman aikansa tuotteina, mutta ihmisen seksuaalisuutta koskevaa asiaa ei? Eihän tuollaisessa "tulkinnassa" ole mitään logiikkaa?

Esimerkiksi 1. Kor. 9-10 luetteloi seuraavan luettelon: "Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet, eivät varkaat eivätkä ahneet, eivät juomarit, pilkkaajat eivätkä riistäjät."

Koska Paavalin aikana kuviteltiin hetero- ja homoseksuaalisuuden olevan valintakysymys (Room. 1:26-27), eikä näin enää ajatella, niin aivan hyvin voidaan tehdä tulkinta, että tuosta ovat ajankohtaisia enää ne käskyt, jonka toteuttamisen ihminen voi itse valita. Emmehän me enää lääketieteessäkään turvaudu 2000 vuotta vanhoihin menetelmiin.

Tai jos valitset olla homovastainen, niin sitten sinun on Uuden testamentin ja Lutherin mukaisesti tuomittava myös juutalaiset ja uudelleen kastajat jne. Muuten tulkintasi ei looginen.

"Koska Paavalin aikana kuviteltiin hetero- ja homoseksuaalisuuden olevan valintakysymys (Room. 1:26-27), eikä näin enää ajatella, niin aivan hyvin voidaan tehdä tulkinta, että tuosta ovat ajankohtaisia enää ne käskyt, jonka toteuttamisen ihminen voi itse valita. Emmehän me enää lääketieteessäkään turvaudu 2000 vuotta vanhoihin menetelmiin."

Arvoisa Benedicta, juuri tällaisilla ihmisviisauden opettamilla ajatuksilla ja sanoilla tänä päivänä mitätöidään Kaikkivaltiaan elävän Jumalan pyhyys.

Se on kuule ihan sitä samaa ihmisviisautta, jolla fundamentalistit päättävät, että Uuden testamentin juutalaisvastaiset näkemykset ja orjuuden hyväksyntä ovat aikansa eläneitä, mutta seksuaalisuuteen liittyvät käsitykset taas eivät. Et ole pystynyt järkevällä tavalla selittämään tätä!

Ja miksi ihmeessä kukaan ei enää tottele Kristuksen käskyä myydä omaisuus ja antaa se köyhille? (Luuk. 12:33) Mutta sitten kaikkia Paavalin ajatuksia kyllä pidetään ajankohtaisina, ai niin, paitsi niitä juutalaisvastaisia ja orjuuden hyväksyviä kommentteja?!

Aiheeseen liittyen, Helsingin seurakuntayhtymä voisi vähän kiinnittää huomiota siihen, minkätasoisia tiedottajia leipiinsä pestaa:

www.iltalehti.fi/uutiset/2010102012550776_uu.shtml

Tämä tiedottaja Sirpa Patronen ei tunnu ymmärtävän kristillisen uskon sen enempää kuin Raamatun päällekään yhtikäs mitään. Miten perusasioista noin pihalla oleva voi esiintyä kirkon edustajana julkisuudessa? Tulee uskomattoman vääristynyt kuva siitä, mikä on kirkon virallinen kanta ja ymmärrys näistä asioista. 

Tiedottaja Patrosen mukaan Eero Huovisen taannoinen "paperipaavi"-lausahdus olisi kirkon virallinen kanta raamatuntulkintaan. Kyseessähän oli yksittäisen piispan henkilökohtainen mielipide. Kirkon kanta löytyy tunnuskirjoista ja siellä sanotaan edelleen, että Raamattu on kirkon ylin auktoriteetti.

Jos kirkon tiedottaja sekoittaa muodin, kuten hiusten pituuden, Raamatun seksuaalieettisiin näkökantoihin, niin ei hyvin mene. Kaiken huippu on se, että kyseinen tiedottaja ei todella tunnu ymmärtävän, mitä eroa on vanhalla ja uudella liitolla; mitä kulttilaki ja puhtaussäädökset merkitsivat vanhan liiton aikana ja mitä sovitus merkitsee uuden liiton aikana.

Lainaus: Vs: Sukupuolineutraali avioliitto

kirjoittaja Benedicta — kirjoitettu torstai 21. lokakuuta 2010, 15.28

Se on kuule ihan sitä samaa ihmisviisautta, jolla fundamentalistit päättävät, että Uuden testamentin juutalaisvastaiset näkemykset ja orjuuden hyväksyntä ovat aikansa eläneitä, mutta seksuaalisuuteen liittyvät käsitykset taas eivät. Et ole pystynyt järkevällä tavalla selittämään tätä!

Ja miksi ihmeessä kukaan ei enää tottele Kristuksen käskyä myydä omaisuus ja antaa se köyhille? (Luuk. 12:33) Mutta sitten kaikkia Paavalin ajatuksia kyllä pidetään ajankohtaisina, ai niin, paitsi niitä juutalaisvastaisia ja orjuuden hyväksyviä kommentteja?!

Tietääkseni kristityt ovat aivan alusta asti uskoneet, että Jumala on antanut Kristuksen Jeesuksen meille viisaudeksi ja käytämme Hengen emmekä ihmisviisauden opettamia sanoja. Minusta tuntuu, ettet sittenkään ole ymmärtänyt tekstiä, jonka kirjoitin 19. lokakuuta 2010, 15.44.

Paavalin ajatukset, joihin viittaat, perustuvat selkeästi Jumalan sanoihin Vanhassa testamentissa. Pyhä Jumala kieltää israelilaisilta mm. insestin ja miehen makaamisen miehen kanssa, sillä ne ovat Hänelle epäjumalan palvelemista.

Olen pahoillani Benedicta, mutta käsittelet jälleen irrallista jaetta ja vieläpä kirjaimellisesti. Jae Luuk. 12:33 on syytä lukea omassa asiyhteydessään, sillä se on osa Jeesuksen laajempaa opetusta. Ydinajatus opetuksessa on, ettei elämää voi rakentaa omaisuuden varaan. Jumala haluaa meidän keskittyvän enemmän Häneen kuin oman rikkauden keräämiseen ja päivittäisen elämän tarpeisiin. Jos omaisuus ja rikkaus estää keskittymisen Jumalaan, silloin on parempi myydä kaikki, mitä on, ja antaa köyhille. Siellä missä on aarre, on myös sydän.

Et edelleenkään vastaa selvään kysymykseen:

Miksi Uudessa testamentissa olevia orjuutta puolustavia Paavalin lausuntoja pidetään omaan aikaansa sidottuina mielipiteinä ja Uuden testamentin juutalaisvastaisia kohtia pidetään myös omaan aikaansa sidottuina? Mutta sitten näitä 2000 vuotta vanhoja homoseksuaalisuuteen liittyviä kohtia pidetäänkin ihan ajan tasalla olevina? Emmehän me lääketieteessäkään enää noudata 2000 vuotta vanhoja menetelmiä.

Joten voitko nyt vastata tähän kysymykseen? Jos et voi, niin en minäkään voi jatkaa keskustelua kanssasi, koska nyt näyttää siltä, ettei varsinkaan Raamattuun kirjaimellisesti uskovien tulkinnassa ole mitään logiikkaa. Vaan täysin ilman järjellistä syytä ja oman mielen mukaan päätetään, että tuo nyt ei enää koske meitä, mutta tämä kohta onkin ihan käypää kamaa tänäänkin. En siis jaksa tuhlata aikaa järjettömyyksiin, jos en saa tähän vastausta.

"Miksi Uudessa testamentissa olevia orjuutta puolustavia Paavalin lausuntoja pidetään omaan aikaansa sidottuina mielipiteinä ja Uuden testamentin juutalaisvastaisia kohtia pidetään myös omaan aikaansa sidottuina?"

Arvoisa Benedicta, miksi selkeää kirjoitettua tekstiä on niin vaikea ymmärtää? Ensinnäkin, kirjoitin jo aiemmin, että "Jeesuksen sanojen mukaisesti ko. sukupolvi todellakin joutui vastaamaan teoistaan, kun Jerusalem tuhottiin vuonna 70 jKr." Jeesus itse ennusti tämän.

Toiseksi, vaikka juutalaiset ovat evankeliumin torjuessaan Jumalan vihollisia, he ovat aina valinnan perusteella Jumalalle rakkaita. Tämän me näemme hienosti vertauksessa jalosta oliivipuusta, jossa villistä oliivipuusta peräisin oleva (= uskova ei-juutalainen) oksastetaan oikeiden oksien (=uskovien juutalaisten) joukkoon, ja jossa juuri on Jeesus Kristus. Ristillä kuollessaan Jeesus Kristus omassa ruumiissaan sai aikaan sovinnon Jumalan ja näiden molempien välille ja teki näin lopun vihollisuudesta.

Puolustaako Paavali todellisuudessa orjuutta vai näyttääkö vain siltä? Kun tutkimme Paavalin kirjeet kokonaisuuksina, päälimmäiseksi jää, että hänen ainoa lähtökohtansa on tämä Jeesuksen opetus: "Joka tahtoo teidän joukossanne tulla suureksi, se olkoon toisten palvelija, ja joka tahtoo tulla teidän joukossanne ensimmäiseksi, se olkoon kaikkien orja." Tämä Jeesuksen opetus kääntää koko orjuuden ajatuksen päälaelleen ja on orjuuden loppu.

"Vaan täysin ilman järjellistä syytä ja oman mielen mukaan päätetään, että tuo nyt ei enää koske meitä, mutta tämä kohta onkin ihan käypää kamaa tänäänkin."

Huh, mitä väitteitä! Tämähän käy mielenkiintoiseksi. Eikö sinulle olekaan Jeesuksen mainitsema Pyhän Hengen opetus tuttua tai Hengessä vaeltaminen?

Kyllä 1. Tess. 2:15 selkeästi tuomitsee juutalaiset. Ja aika selkeästi Paavali opettaa: "Jokaisen tulee pysyä siinä osassa, jossa hän oli kutsun saadessaan. Jos olit orja, älä siitä välitä. Vaikka voisit päästä vapaaksikin, pysy mieluummin orjana." (1. Kor. 7:21-22). Tämähän tarkoittaa sitä, että jos olet kutsun saadessasi vaikkapa naimaton tai vailla koulutusta, on väärin mennä naimisiin tai hankkia edes koulutusta! Vai onkohan tämäkin sellainen omaan aikaansa sidottu elämänohje, jota ei nykyaikana tule noudattaa?

Ja miksi näin olisi, jos kerran kaikki Raamatussa on niin ajankohtaista teidän mielestänne?

Ja todellakin monet heistä, jotka tuomitsevat ja vaativat homoseksuaaleja elämään koko elämänsä yksin ilman rakkaussuhdetta ja elämänkumppania, unohtavat itse monet Jeesuksen käskyt kuten sen omaisuuden jakamisen köyhille tms.

Arvoisa Benedicta, olen pahoillani, mutta ainoa tosiasia näyttää olevan, että pyörit perusteluissasi ympyrää.

Kaikkivaltias Pyhä Jumala Sinua siunatkoon ja armahtakoon.

Benedicta:

"Kyllä 1. Tess. 2:15 selkeästi tuomitsee juutalaiset."

Jos tällä jakeella yhä uudestaan ja uudestaan perustelee juutalaisvastaisuutta, silloin ei ole ymmärtänyt hitustakaan Kristuksen Jeesuksen ristinkuoleman vaikutuksista tai Paavalin mielenlaadusta.

"Ja aika selkeästi Paavali opettaa: "Jokaisen tulee pysyä siinä osassa, jossa hän oli kutsun saadessaan. Jos olit orja, älä siitä välitä. Vaikka voisit päästä vapaaksikin, pysy mieluummin orjana." (1. Kor. 7:21-22)." Tämähän tarkoittaa sitä, että jos olet kutsun saadessasi vaikkapa naimaton tai vailla koulutusta, on väärin mennä naimisiin tai hankkia edes koulutusta! Vai onkohan tämäkin sellainen omaan aikaansa sidottu elämänohje, jota ei nykyaikana tule noudattaa?

Olen suunnattoman surullinen puolestasi, Benedicta. Miksi et malta käsitellä jakeita omassa asiayhteydessään?

Lainaus: Vs: Sukupuolineutraali avioliitto

kirjoittaja TuomasM — kirjoitettu keskiviikko 27. lokakuuta 2010, 12.37

Arvoisa Benedicta, olen pahoillani, mutta ainoa tosiasia näyttää olevan, että pyörit perusteluissasi ympyrää.

Kato! Joku muukin on huomannut tämän... 

Arvoisa TuomasM, miksi te ette käsittele Raamattua omassa yhteydessään? Eli 2000 vuotta vanhana ihmisten kirjoittamana kirjana, joka heijastaa muun muassa seksuaalisuuden, sukupuolen, orjuuden jne. asioiden suhteen täysin omaa aikaansa?

Orjuutta perusteltiin 200 vuotta sitten täysin samoilla perusteilla kuin nykyistä homoseksuaalien epätasa-arvoista asemaa kirkossa. Orjuutta puolustettiin Jumalan asettamana luonnollisena järjestyksenä, jota vastaan ei pidä Raamatun perusteella nousta. Itse todellakin käsittelen Raamattua sen omassa kontekstissaan eli yli 2000 vuotta vanhana kirjana.

Hei!

Olen 20- vuotias nuori nainen ja olen lähes koko ikäni uskonut Jeesukseen ja Jumalaan (ja pyhään henkeen). Myöskin Raamattu on mielestäni aina ollut uskovien/ kristittyjen ihmisten *ohjenuora elämässä. Mielestäni myös ramaattu on nimen omaan Jumalan sanaa eli siinä kerrotaan ihmeistä (mitä Jumala on tehnyt) ja tulee tekemään näin lyhykäisyydessään. Myös ns. ohjekirja, koska Jumala antoi meille kymmenen käskyä noudatettaviksi.

Raamatussa myös painotetaan joka rikkoo pienimmänkin käskyn tai säädöksen on rikkonut koko lain. Jumala JO vanhassa testamentissa varoitti israelilaisia olematta yhtymästä mieheen koska se oli kauhistus hänelle! Paavali käsittelee myös aihetta UUDESSA TESTAMENTISSA! Myöskin JEESUS puhuessaan VOIKO ihminen EROTA puolisostaan. JEESUS puhuu MIEHEKSI JA NAISEKSI hän heidät loi, mies jättäköön isänsä ja äitinsä ja yhtyköön VAIMOONSA ja näin heistä tulee yksi liha. (tämä ei sitten tarkoita pelkästään seksuaalisesti) Teksti jatkuu vielä ero kysymyksessä, mutta mielestäni tuo on aika selvää tekstiä.

Voimme myös ns. miettiä asiaa tieteen kannalta... Jos maapallolla olisi pelkkiä miehiä tai naisia.. ihmiset kuolisivat sukupuuttoon...

Homot ja lesbot saatte minun puolestani olla aivan niin kuin olette. Ettehän te sille voi mitään.. Yksi kyllä olisi joka voisi, mutta häntä ette huoli. Saatte jo mennä maistraatissa naimisiin, mikä ihmeen hinku teillä on sotkeutua kristinuskoon... Islamin uskossa teille olisi jo käynyt huonommin...

mutta tehän haette oikeasti vain hyväksyntää, koska pohjimmiltanne varmasti tiedätte tekevänne väärin... Me hyväksymme teidät ihmisinä! Kaikki ihmiset ovat tehneet syntiä, kukaan ei ole täydellinen.. Ainoastaan Jeesus oli täydellinen ja täytti kaiken lain meidän puolestamme. Tähän armoon voitte tekin turvautua.

Se ei kuitenkaan oikeuta teitä pakottamaan pappeja vihkimään teitä, koska se olisi Jumalan tahdon vastaista! Papit joutuisivat siitä vastuuseen ! Raamatussa sanotaan myös että joka eksyttää yhdenkin minun pienokaisistani sille olisi parempi että myllynkivi laitettaisiin jalkaan ja heitettäisiin mereen....

Tästä tulee eettinen kysymys ihan niinkuin abortistakin lääkäreillä...

Tottakai Raamattu sisältää Jumalan ilmoituksen meille ja on tärkein lähteemme Jeesuksesta ja Hänen opetuksistaan. Mutta klassisessa kristinuskossa ei uskota, että Raamattu ihmisten kirjoittamana kirjana (ei siis millään automaattikirjoituksella tai taivaasta tipahtaneena kirjana) sisältää väistämättä myös omaan aikaansa sidottuja kohtia, käsityksiä ja joitakin virheellisiä tietoja.

Esimerkiksi käsitykset orjuudesta, naisten asemasta, moniavioisuudesta, homoseksuaalisuudesta jne. voidaan nähdä omaan aikaansa liittyneinä käsityksinä. Tämä ei silti millään tavalla horjuta perustotuuksia kuten rakkauden kaksoiskäskyä tai kultaista sääntöä, joista jälkimmäinen esiintyy monissa muissakin uskonnoissa.

Mielestäni Vanhaan testamenttiin ei oikein voi vedota tässä homoseksuaalisuutta koskevissa asioissa, koska VT:ssä on täysin hyväksyttyä esimerkiksi moniavioisuuskin, ja elämme nyt Uuden liiton aikaa. UT:ssa taas tästä kysymyksestä puhui naimaton Paavali. Jeesus ei tästä aiheesta edes puhunut, ja Jeesus kyllä ainakin minulle tärkeämpi opettaja tässä asiassa kuin Paavali.

Ja Luther sanoi, että kaikki mikä ns. "ajaa Kristusta" on Raamatussa tärkeää. Mielestäni tällainen homokeskustelu ei ole kunniaksi Kristuksen asialle, koska se on saanut a) tuhannet ihmiset jättämään kristillisen kirkon ja b) vieraannuttaa vähemmistöjä kristinuskosta ja c) sotii vähemmistöjen ihmisoikeuksia vastaan. Homovastaisuus ei ole saanut mitään hyvää aikaan. Ja hedelmistäänhän puu tunnetaan.

Lainaus: Vs: Sukupuolineutraali avioliitto

kirjoittaja Jochanan — kirjoitettu torstai 21. lokakuuta 2010, 17.37

Aiheeseen liittyen, Helsingin seurakuntayhtymä voisi vähän kiinnittää huomiota siihen, minkätasoisia tiedottajia leipiinsä pestaa:

www.iltalehti.fi/uutiset/2010102012550776_uu.shtml

Tämä tiedottaja Sirpa Patronen ei tunnu ymmärtävän kristillisen uskon sen enempää kuin Raamatun päällekään yhtikäs mitään. Miten perusasioista noin pihalla oleva voi esiintyä kirkon edustajana julkisuudessa? Tulee uskomattoman vääristynyt kuva siitä, mikä on kirkon virallinen kanta ja ymmärrys näistä asioista. 

Tiedottaja Patrosen mukaan Eero Huovisen taannoinen "paperipaavi"-lausahdus olisi kirkon virallinen kanta raamatuntulkintaan. Kyseessähän oli yksittäisen piispan henkilökohtainen mielipide. Kirkon kanta löytyy tunnuskirjoista ja siellä sanotaan edelleen, että Raamattu on kirkon ylin auktoriteetti.

Jos kirkon tiedottaja sekoittaa muodin, kuten hiusten pituuden, Raamatun seksuaalieettisiin näkökantoihin, niin ei hyvin mene. Kaiken huippu on se, että kyseinen tiedottaja ei todella tunnu ymmärtävän, mitä eroa on vanhalla ja uudella liitolla; mitä kulttilaki ja puhtaussäädökset merkitsivat vanhan liiton aikana ja mitä sovitus merkitsee uuden liiton aikana.

Hei! Tämä kommentti on jäänyt minulta ja palstan moderaattoreilta huomaamatta. Olisin vastannut aiemmin, jos olisin tämän havainnut. Minua todellakin haastateltiin Iltalehteen. Mutta kaikki jutussa esiintyneet Raamatunpaikat tai muut sellaiset ovat toimittajien itsensä kaivamia, eivätkä minulta lähtöisin. Ymmärrän luonnollisesti Uuden ja Vanhan liiton eron.

Nimimerkki erehtynee siinä, että Tunnustuskirjoissa olisi sanottu Raamatun olevan kirkon ylin auktoriteetti. Kirkon ylin auktoriteetti ei ole Raamattu, vaan jokaisen kristillisen kirkkokunnan ylin auktoriteetti on toivoakseni Pyhä kolminaisuus eli Isä, Poika ja Pyhä henki.

Benedicta kirjoitti:

"Mielestäni Vanhaan testamenttiin ei oikein voi vedota tässä homoseksuaalisuutta koskevissa asioissa, koska VT:ssä on täysin hyväksyttyä esimerkiksi moniavioisuuskin, ja elämme nyt Uuden liiton aikaa. UT:ssa taas tästä kysymyksestä puhui naimaton Paavali. Jeesus ei tästä aiheesta edes puhunut, ja Jeesus kyllä ainakin minulle tärkeämpi opettaja tässä asiassa kuin Paavali. "

Summa summarum:

Kieltäessään vetoamisen elävän Kaikkivaltiaan Pyhän Jumalan sanaan homoseksuaalisuutta koskevissa asioissa he hylkäävät Hänet ja hänen sukupuolisuhteita koskevat kieltonsa ihmisten omien mieltymysten ja halujen tähden.

Hei! tässä suora teksti raamatusta ja kuinka Jeesus puhui avioliitosta:

Uudesta Testamentista!

Matt:19:3

Hänen luokseen tuli myös fariseuksia, jotka halusivat panna hänet koetukselle ja kysyivät: >> Saako mies hylätä vaimonsa mistä syystä tahansa?>>

Hän vastasi heille: >> Ettekö ole lukeneet, että Luoja alun perin teki ihmisen MIEHEKSI ja NAISEKSI?>>

Ja hän jatkoi: >> Sen tähden mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi.

He eivät siis enää ole kaksi, he ovat YKSI. JA minkä JUMALA on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako.>>

Niin tässä siis puhui Jeesus ja fariseus.

Näyttäkää minulle TE, se kohta missä Jeesus puhuu että kun mies ja mies yhtyy he tulevat yhdeksi lihaksi tai että mieheksi ja mieheksi hän heidät loi?

Itse en sellaiseen kohtaan ole törmännyt. Näyttäkää toki TE, jos siihen PYSTYTTE!

Ja mikäli Viisaampia ja oppineempia olette!

Benedicta:

"Mutta klassisessa kristinuskossa ei uskota, että Raamattu ihmisten kirjoittamana kirjana (ei siis millään automaattikirjoituksella tai taivaasta tipahtaneena kirjana) sisältää väistämättä myös omaan aikaansa sidottuja kohtia, käsityksiä ja joitakin virheellisiä tietoja."

Mihin lähteeseen perustuu tällainen klassista kristinuskoa herjaava väite?

Raamattua on turha yrittää kirjoittaa uudestaan; sellaiseksi että se miellyttäisi setan jäseniä. Raamattu ja sen sanoma on muuttumaton kristinuskon perusta. Moni tapakristitty ei tunne raamattua ja varmaan siksi vaikea on monen hyväksyä sitä että kristinusko ei pidä homoseksuaalisuutta hyväksyttävänä. Yhteiskunta voi hyväksyä homoavioliiton mutta kirkko ei sillä se olisi raamatun sanoman vastaista. Yksinkertaista mutta totta.

MODE_EDIT Viestin sisältö poistettu palstan sääntöjen vastaisena. Palstan säännöissä lukee, että viesti ei voi koostua pelkästä Raamatun siteeraamisesta. Jos Raamattuun viitataan, on se tehtävä lyhyesti. Pelkän Raamattusitaatin kopioiminen keskustelupalstalle ei ole mielipiteen vaihtoa. Tämä palsta on perustettu keskustelua varten, ei Raamatulla päähän lyömistä varten.

Lainaus: Vs: Sukupuolineutraali avioliitto

kirjoittaja TuomasM — kirjoitettu keskiviikko 03. marraskuuta 2010, 13.49

Benedicta:

"Mutta klassisessa kristinuskossa ei uskota, että Raamattu ihmisten kirjoittamana kirjana (ei siis millään automaattikirjoituksella tai taivaasta tipahtaneena kirjana) sisältää väistämättä myös omaan aikaansa sidottuja kohtia, käsityksiä ja joitakin virheellisiä tietoja."

Mihin lähteeseen perustuu tällainen klassista kristinuskoa herjaava väite?

Tuossahan oli muuten kirjoitusvirhe. Käsittääksen luterilaisen kirkon virallinen Raamattutulkinta on pelastushistoriallinen. Eli myönnetään, että Raamatussa on omaan aikaansa sidottuja asioita.

Ev. lut. kirkko on hyväksynyt mm. evoluution tieteellisenä tapana selittää ihmislajin synty. Tämä ei tietenkään sulje Jumalan luomistyötä pois. Jumala on luonut ihmisen, mutta millä tavalla tämä on tapahtunut, ei ole edes relevanttia. Evoluution hyväksyminen ei olisi mahdollista, jos me luterilaisessa kirkossa tulkitsisimme Raamattua kirjaimellisesti tai pitäisimme sitä erehtymättömänä.

Silti luomiskertomus on tärkeä kertomus, koska se kuvaa sitä, että kaikki on lähtöisin Jumalasta. Tämän voimme uskoa, vaikka emme nykytietämyksen valossa enää ajattelisi, että maapallo on noin 6000 vuotta vanha. Eli tämä nyt yhtenä esimerkkinä Raamatun omaan aikaansa sidotuista käsityksestä.

Ja jopa katolinen kirkko on vihdoin hyväksymässä Charles Darwinin teorian evoluutiosta. Paavin hoviastronomi isä Gabriel Funes kirjoitti Vatikaanin viralliseen lehteen artikkelin, jossa Darwin saa "synninpäästön". Eli kyllä katolinen kirkkokin edustaa klassista kristinuskoa, eivätkä hekään pidä Raamattua kaikilta osin erehtymättömänä.
 

Mihin tässä keskustelussa yritetään päästä?

Eihän vapaa ajattelu tässä asiassa voi johtaa muuhun lopputulokseen kuin että koko "Avioliitto" -käsite pitää poistaa vuosituhansia vanhana ja epäoikeudenmukaisena, joka ei sovi enää nyky-yhteiskuntaan sillä se syrjii avoliitossa eläviä heteroita, rekisteröityjä homopareja, moniavioisia pareja jne. laittamalla heidät eriarvoiseen asemaan...!?!

Kun tuolle linjalle lähdetään niin se johtaa siihen että kirkon pitää unohtaa "Avioliitto" ja ryhtyä siunaamaan yhteiskunnassa jo muutenkin automaattisesti muodostuvia "Avoliittoja" kun kaksi muuttaa saman katon alle (eikä siinä edes kysytä "oletko rakastunut").

Ja jos esim. mies muuttaa pysyvästi asumaan kahden naisen kanssa niin miehen "Avoliitto" pitää muodostua automaattisesti molempien naisten kanssa. Vai millä perusteella vain toinen naisista saisi tämän oikeuden? Epätasa-arvoista!

Koska em. naisetkin jakavat elämänsä keskenään samassa taloudessa niin heidätkin pitää asettaa keskenään Avoliittoon. Vai millä perusteella vain mies saisi tämän oikeuden? Epätasa-arvoista!

Jos liittoa ei voi rajata sukupuoleen niin millä perusteella sen voi rajata määrään? Eihän "rakkaus ja läheisyys" voi olla sallittua vain yhteen kohteeseen, varsinkin jos ne kaikki ovat tosirakkautta. Epäreilua!

Keskustelu ja perustelut rönsyilevät sinne tänne ja väitellään mm. Raamatun ajankohtaisuudesta sekä paikkansapitävyydestä.

Mutta miettikää nyt samalla vähän myös sitä mihin perustelunne johtavat ja mitä joudutte niiden mukaan perustelemaan seuraavaksi.

Kuka jäisi kaipaamaan "Avioliittoa" sellaisena kuin se meillä nyt on ja kenen mielestä se pitäisi romuttaa? 

Minä jäisin kaipaamaan.

Minun mielestäni on pelkästään hyvä että Raamattu on juuri sellainen kuin se on, olkoon kuinka "vanha" hyvänsä. Siksi meillä ylipäätään on mm. "Avioliitot".

New Age -liikkeet ovat niitä varten joka haluavat kirjoittaa uudelleen oman Raamattunsa, mielestään paremmin nyky-yhteiskuntaan sopivan.

Voivoi:

"Mihin tässä keskustelussa koetetaan päästä?"

Samaan, mistä kirjoitat. Että avioliitto säilyy raamatullisen Jumalan sanan mukaisena.

Saanen siis huomauttaa, että jos avioliittoa perustellaan Raamatulla, niin sitten tosiaan pitää hyväksyä vaikkapa moniavioisuus! Sehän on todellakin nimenomaan raamatullinen avioliittomalli. Abrahamilla, Salomonilla, Daavidilla ja lukuisilla muilla Raamatun henkilöillä oli useita vaimoja. Vai mitä? ;-)

Itse en kuitenkaan sekoittaisi moniavioisuutta tähän, koska kirkon parisuhdekannasta puhuttaessa puhutaan nimenomaan monogaamisista suhteista. Homoseksuaalitkin haluavat kirkon siunauksen nimenomaan pitkäkestoiselle, monogaamiselle suhteelle.

Ja jakakaa koko omaisuutenne köyhille, koska Jeesus itse niin meitä täysin selvästi kehottaa! (Luuk. 12:33) Ja kuten huomaatte, nämä Raamatullisuuteen vetovat ovat varsin valikoivia sen suhteen, mitä he Raamatusta noudattavat.

2000 vuotta vanhat käsitykset seksuaalisuudesta ovat muka ajankohtaisia edelleen, mutta Jeesuksen käskyt eivät sitten koskekaan näitä Raamatullisuuteen vetoajia. Aika erikoista.

Miten muka VT:n käsitys maailman iästä (n. 6000 v.) edustaa omaa aikaansa, mutta sitten käsitykset ihmisen seksuaalisuudesta eivät sitä olisi? Eiväthän edes raamatulliset turvaudu 2000 vuotta sitten harjoitettuun lääketieteeseen, vaan tässäkin turvaudutaan nykymenetelmiin. Ihan sama on ihmisen biologian, genetiikan, psykologian ja neurologian kanssa, käsitys ihmisten seksuaalisuudesta on 2000 vuodessa aika paljon muuttunut. Ja uutta tietoa saadaan koko ajan lisää. En ymmärrä oikein.

Lainaus: Vs: Sukupuolineutraali avioliitto

kirjoittaja Benedicta — kirjoitettu perjantai 05. marraskuuta 2010, 15.18

Saanen siis huomauttaa, että jos avioliittoa perustellaan Raamatulla, niin sitten tosiaan pitää hyväksyä vaikkapa moniavioisuus! Sehän on todellakin nimenomaan raamatullinen avioliittomalli. Abrahamilla, Salomonilla, Daavidilla ja lukuisilla muilla Raamatun henkilöillä oli useita vaimoja. Vai mitä? ;-)

TuomasM: Selkeä päämäärä, kannatan.

Benedicta: Mihin sinä pyrit tässä keskustelussa?

Ehdotan, että Kirkko & kaupunki muuttaa nimensä muotoon Seta & kaupunki. Nimi kuvastaisi tällöin osuvammin lehden sisältöä.

Tulee muistaa, että Raamattu on kirjakokoelma useista vanhoista juutalaisista kronikoista. Tämän ymmärsi jo roomalaiset aikoinaan kun he kirkolliskokouksessa miettivät Jumalan ohjeiden syvintä olemusta. 

Ei Jumala rakastanut juutalaista kansaa. Päinvastoin, jumala vihasi ja kuritti uppiniskaisia ihmisiä. Mooses joutui suitsimaan pakkosiirtolaista vaeltelevaa heimoaan monin moraalisäännöin, mutta roomalaiset tuhat vuotta myöhemmin olivat aivan erilaisessa elinympäristössä.

Samoin nykyään, meillä on oltava riittävästi ymmärrystä tulkita, mikä osa Raamatusta on vanhaa juutalaista historiaa. Roomalaisille ei sopinut kaikki juutalaisten tavat. Suomalaisille ei sovi kaikki roomalaisten tavat.

Demokratiassa puolestaan, ihmisten enemmistö veivaa lait kunkin aikakauden trendien mukaisiksi. Nyt kirkko seuraa notkeasti perässä. Kirkko on rimpuillut irti konservatiivisesta maineestaan siitä lähtien kun se alkoi vihkiä eronneita pariskuntia uusiin avioliittoihin.

Muslimit ihmettelevät kristittyjen friikkisirkusta; homoavioliittoja, sateenkaariperheitä, pedofiilipappeja, lesponaisten vauvoja... Abbsurdia jos mikä!

Tähän olen yrittänyt omalta osaltani vaikuttaa. Äänestin ennakkoon seurakuntavaaleissa. Tuuliviirit pois valtuustoista!

Kannatan moniarvoista yhteiskuntaa, jossa Jeesuksen oppi olkoon yksi.

Kirkko on uskovien yhteisö. Uskovaisena ei ole helppoa olla, kaikkien Jumalan luomien haasteiden kanssa. Niin sanoi Jeesuskin, "Helpommin menee kameli neulansilmästä, kun ihminen taivaan portista". Uskon, että hän on siinä oikeassa.
 

Benedicta:

"Saanen siis huomauttaa, että jos avioliittoa perustellaan Raamatulla, niin sitten tosiaan pitää hyväksyä vaikkapa moniavioisuus! Sehän on todellakin nimenomaan raamatullinen avioliittomalli. Abrahamilla, Salomonilla, Daavidilla ja lukuisilla muilla Raamatun henkilöillä oli useita vaimoja. Vai mitä? ;-)"

Toki saat huomauttaa, mutta miksi viittaat langenneen maailman avioliittomalliin? Alkuperäinen raamatullinen ja Jumalan tahdon mukainen avioliittomalli on "Siksi mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että he tulevat yhdeksi lihaksi."

Kun tutkimme alkutekstejä ja eri käännöksiä, merkille pantavaa on ensinnäkin se, että sana vaimo ei ole monikossa, ja toiseksi se, että liiton tekevät mies ja vaimo. Tämän vahvistaa myös Jeesus, sillä Hän puhuu vain Isän sanoja. Se kristitty, joka koettaa tämän muuksi muuttaa, tekee edelleen kaikkea sitä, mitä muutkin maailmassa tekevät.

Puotinharju:

"Demokratiassa puolestaan, ihmisten enemmistö veivaa lait kunkin aikakauden trendien mukaisiksi. Nyt kirkko seuraa notkeasti perässä. Kirkko on rimpuillut irti konservatiivisesta maineestaan siitä lähtien kun se alkoi vihkiä eronneita pariskuntia uusiin avioliittoihin."

Eli kirkko seuraa demokratiaa kuin hai laivaa, vaikka Jumalan valtakunta on kuningaskunta eikä demokratia.

Lainaus: Sinulla on pointsia.

kirjoittaja Puotinharju — kirjoitettu lauantai 06. marraskuuta 2010, 11.31

Tähän olen yrittänyt omalta osaltani vaikuttaa. Äänestin ennakkoon seurakuntavaaleissa. Tuuliviirit pois valtuustoista!

Kannatan moniarvoista yhteiskuntaa, jossa Jeesuksen oppi olkoon yksi.
 

Arvoisa Puotinharju, kantasi on hieman ristiriitainen: Haluat "tuuliviirit" pois valtuustoista mutta silti peräänkuulutat "moniarvoisuutta" ?

Itse kuitenkin suosittelisin rakentamaan kirkkoa Raamatun dogmaan pitäytyen ja kantasi on melko erilainen. Paavalin sanoin Efesolaisille, jotka myös ajelehtivat milloin missäkin opin tuulissa:

Ef. 4:11-16

Hän antoi seurakunnalle sekä apostolit että profeetat ja evankeliumin julistajat, sekä paimenet että opettajat, varustaakseen kaikki seurakunnan jäsenet palvelutyöhön, Kristuksen ruumiin rakentamiseen.

Kun me kaikki sitten pääsemme yhteen ja samaan uskoon ja Jumalan Pojan tuntemiseen ja niin saavutamme aikuisuuden, Kristuksen täyteyttä vastaavan kypsyyden, silloin emme enää ole alaikäisiä, jotka ajelehtivat kaikenlaisten opin tuulten heiteltävinä ja ovat kavalien ja petollisten ihmisten pelinappuloita.

Silloin me noudatamme totuutta ja rakkautta ja kasvamme kaikin tavoin kiinni Kristukseen, häneen, joka on pää.
Hän liittää yhteen koko ruumiin ja pitää sitä koossa kaikkien jänteiden avulla, kunkin jäsenen toimiessa oman tehtävänsä mukaan, ja näin ruumis kasvaa ja rakentuu rakkaudessa.
 

Nimimerkki Voivoi:lle huomautus Raamatun siteeraamisesta. Yli puolet viestistä ei voi olla pelkkää Raamattusitaattia. Kts. palstan säännöt. Tämä on keskustelupalsta, jossa ihmiset vaihtavat mielipiteitään. Raamatun siteeraminen pitkästi ei edistä keskustelua.

Jos kerran tämä on kirkko ja kaupunki lehden sivusto kai täälä saa Raamatun teksteistä osoittaa perustelunsa kun nämä toiset eivät ilmeisesti omista raamattua tai osaa löytää näitä kyseisiä kohtia sieltä!

Tuleeko kirkon saarnoistakin kohta epä Raamatun kohtiin vetovia ettei siitä tule Raamatulla päähän lyömistä...? Meikä kyllä lähtee aika varmasti äänestämisen jälkeen kirkosta... Olen löytänyt paremman tahon, joka opettaa Jumalan sanaa niin kuin se on kirjoitettu. Rellestäkää te vain niin paljon kuin jaksatte ja huomaatte lopulta että ette saa mistään tarpeeksenne ja ihmettelette että miksi... ja mitä pitäisi tehdä..?

10 pisteen vinkki

Vastaus on Jeesus